éclairage

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michel50

Message par michel50 »

bonjour à tous.
mes connaissances en électricité étant à peu pres nulles, quelqu'un pourrait il me dire s'il existe ,en 12 volt, des ampoules qui serait du style basse consomation. Un peu comme celles de nos maison? Exemple une 5watt qui éclaire comme une 20?
Merci d'éclairer ma lanterne...:lol::lol::lol:
pierreadventure

Message par pierreadventure »

michel50 a écrit :bonjour à tous.
mes connaissances en électricité étant à peu pres nulles, quelqu'un pourrait il me dire s'il existe ,en 12 volt, des ampoules qui serait du style basse consomation. Un peu comme celles de nos maison? Exemple une 5watt qui éclaire comme une 20?
Merci d'éclairer ma lanterne...:lol::lol::lol:
salut Michel

dans la gamme H4 60/55W il existe des ampoules (vision plus chez philips par exemple )qui à défaut de consommer moins , "offrent" +50% de lumière en plus , mais chères car le prix double (+100%) , sinon d'autres (premium chez philips par exemple )proposent +30% de lumière en plus avec un surcoût de 30% (meilleur rapport prix/luminosité ). Mais point de basses consommation.

amicalement
Pierreadventure
Dernière modification par pierreadventure le 08 mars 2009, 10:31, modifié 1 fois.
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

Mais une lampe halogène de 100 W éclaire autant qu’une ampoule classique de 150 W, donc consomme moins pour le même service rendu.
Extrait de :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_à_in ... e_halogène

En automobile, on trouve des ampoules Halogènes de différentes formes, puissances, qui remplaceront les ampoules classiques.
On a le choix:
-éclairer plus pour la même consommation électrique , mesurée en Watts.
-éclairer autant avec une consommation électrique plus faible.
En général, on choisir la 1ere solution, sur mon Oural, la veilleuse 10W donne, de jour, l' impression que l' on est en code, avec une ampoule de 36/45W.
Comme ça, tout le monde est content: la batterie et la maréchaussée.

Les "vraies" lampes à faible consommation mettent un "certain temps" pour éclairer au maxi de leur puissance, surtout quand elles vieillissent, ce qui pourrait être gênant sur un véhicule.

Sans investir dans ce type de lampe, il est bon de s' assurer que le circuit électrique est en excellent état: pas de fuites (isolants défectueux)ni de résistances parasites (oxydation des connections, cosses mal serrées).
Plus la tension est faible plus le circuit doit être en bon état. Ceux qui ont des véhicules en 6V. ne me contrediront pas.

Petit rappel: en courant continu, P=Rx(I au carré).
P est la puissance en W
R la résistance en Ohms
I l' intensité.
Si la résistance du circuit augmente, pour une même puissance d' alimentation (batterie, alternateur) , la puissance électrique disponible pour la lampe diminue.
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 11:04, modifié 1 fois.
Nanuk

Message par Nanuk »

Salut,

OK avec Pierre et IMZ. Je rajouterai que pour plus d'éclairage et moins de conso, on a pour l'instant:
*Le xénon: Pour un éclairage 2,5 fois plus lumineux que l'halogène, la conso s'établi à 45w pour une ampoule et son ballast (mais fort courant à l'allumage) au lieu des 55/60 d'une halogène. Sous forme de kit ampoule/ballast de 30 à 120 euros pièce.
* Les diodes Luxéon, pas encore bien adaptées à nos besoins, technologie prometteuse mais consomme quand même.

Donc, Philips vision Plus, c'est bien.

Si c'est pour rester dans l'halogène, voir le dernier MotoMagazine qui compare les lampes "plus" du marché.

;)
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

Pendant que je rédigeais mon cours (le métier, ça ne s'oublie pas). d' autres réponses pertinentes sont apparues sur le forum.
Une restriction à l' usage des lampes halogènes: L' optique, en verre minéral, ou organique, doit pouvoir supporter l' augmentation de température.
Pour le phare de l' Oural, équipé d' une ampoule H4, ça doit aller, pour le reste, je me méfierais.
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 11:13, modifié 1 fois.
Nanuk

Message par Nanuk »

Au fait, Michel, tu demande ça pour le code/phare?

Sinon, pour le feu arrière et la veilleuse, il existe déjà des "ampoules" constituées de LEDs montées sur culot standard et qui, elles consomment très peu et ne chauffent guère.

:)
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

Nanuk a écrit :Sinon, pour le feu arrière et la veilleuse, il existe déjà des "ampoules" constituées de LEDs montées sur culot standard et qui, elles consomment très peu et ne chauffent guère:)
Est-ce que par miracle ça existerait en 6V. ?
Si oui, c' est la dynamo 6V. 60/90W, de ma MZ, qui serait contente.

Tiens, et puis tant qu' on y est, afin d' élever le niveau culturel des membres de ce forum (dont moi): un exposé sur les LED:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_à_di ... minescente

Autre site: celui d' Osram, rubrique 'automobile':

http://www.osram.fr/osram_fr/Grand_Public/index.html
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 11:45, modifié 1 fois.
Nanuk

Message par Nanuk »

IMZ-8.103 a écrit :
Nanuk a écrit :Sinon, pour le feu arrière et la veilleuse, il existe déjà des "ampoules" constituées de LEDs montées sur culot standard et qui, elles consomment très peu et ne chauffent guère:)
Est-ce que par miracle ça existerait en 6V. ?
Si oui, c' est la dynamo 6V. 60/90W*, de ma MZ, qui serait contente.

Tiens, et puis tant qu' on y est, afin d' élever le niveau culturel des membres de ce forum (dont moi): un exposé sur les LED:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_à_di ... minescente

Quid des lampes au xénon ? Nanuk, une réponse, vite !
VOILAAAAAAAAA....

Pour les "ampoules" à LED, j'ai un doute car c'est récent...à moins de trouver ça dans les catalogues d'équipement marine. On peut aussi bricoler (culot de récup, LEDs, résistances, un bout de circuit imprimé, un peu de soudure), ou, à partir d'une ampoule 12v modifier la valeur des résistances (/2)... ça se calcule.

Le Xénon:
Le vrai (HID) est composé d'un ampoule à décharge (sans filament, mais gaz) et d'un ballast/inverter. Au démarrage, le ballast envoie 25.000 v pour amorcer l'arc électrique dans l'ampoule (d'où fort courant) pendant quelques secondes. Ensuite, la luminosité augmente, la tension diminue et se stabilise vers 85V. Ce type d'éclairage est fait pour rester allumé.
La luminosité est 2,5 fois supérieure à de l'halogène. La température de couleur va de 3500 à 16.000 °K, de jaune/blanc à violet (plus de couleur = moins de luminosité, ne pas dépasser 6.500 °K).
Se trouve sous forme de kit adapté et correspondant aux différents types d'ampoules halogène qu'il remplace (H1, H3, H4, H7...).

J'en ai deux sur TripleGuzz' plus, parfois, un maousse de 21cm (rallye oblige)...des phares modifiés xénon

...j'en vois qui rigolent, au fond...

;)
Dernière modification par Nanuk le 08 mars 2009, 11:54, modifié 1 fois.
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

...j'en vois qui rigolent, au fond...
Ils ont tort: de l' instruction, pour pas un sou, c' est rare de nos jours.
Merci pour ces éclaircissements (c' est le cas de le dire).

En consultant le site d' Osram, mon sentiment est que, plus les lampes sont performantes, plus il leur faut des optiques adaptées (surfaces complexes).
Donc, pour l' Oural, moto rudimentaire s' il en est, ne vaut-t-il pas mieux de contenter d' améliorations peu coûteuses ?
De toutes façons une ampoule archi-performante, sur un circuit électrique pourrave, c' est un emplâtre (onéreux) sur une jambe de bois.

Mais, revenons-en à la question de Michel 50, si j' ai bien compris:

Ca existe: pour les veilleuses et autres accessoires : LED adaptables.
pour le, ou les phares: des ampoules performantes , mais chéres.
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 12:28, modifié 1 fois.
agdlf

Message par agdlf »

Nanuk a écrit :
IMZ-8.103 a écrit :
Nanuk a écrit :Sinon, pour le feu arrière et la veilleuse, il existe déjà des "ampoules" constituées de LEDs montées sur culot standard et qui, elles consomment très peu et ne chauffent guère:)
Est-ce que par miracle ça existerait en 6V. ?
Si oui, c' est la dynamo 6V. 60/90W*, de ma MZ, qui serait contente.

Tiens, et puis tant qu' on y est, afin d' élever le niveau culturel des membres de ce forum (dont moi): un exposé sur les LED:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_à_di ... minescente

Quid des lampes au xénon ? Nanuk, une réponse, vite !
VOILAAAAAAAAA....

Pour les "ampoules" à LED, j'ai un doute car c'est récent...à moins de trouver ça dans les catalogues d'équipement marine. On peut aussi bricoler (culot de récup, LEDs, résistances, un bout de circuit imprimé, un peu de soudure), ou, à partir d'une ampoule 12v modifier la valeur des résistances (/2)... ça se calcule.

...j'en vois qui rigolent, au fond...

;)
Bonjour chers amis.
Ben, non, on ne peut pas transformer une ampoule 12V en 6V avec des résistances, le contraire, oui, à la rigueur, même si cette solution serait très mauvaises au niveau rendement: 7,5 A pour 45W sous 6V, soit une résistance nécessaire de (chute de 6V / 7,5 A soit grosso modo 0,8 ohms, ce qui n'est pas un gros problème, mais la puissance dissipée (et perdue) serait de (P=(UxU)/R soit encore 36/0,8 soit environ 45 W, CQFD car cette démonstration était inutile : en plaçant une seconde lampe de 6V/45 W en série, on aurait la même chose, sauf qu'on ne perdait pas d'énergie puisqu'on éclairait 2 fois !!!
Donc, les résistances, à mettre à la benne si vous voulez employer deux lampes de 6V sur du 12V.
Mais le problème de base était le contraire, et là, à part les convertisseurs à découpage, je n'ai pas de solution pour vous. Ceci dit, ces convertisseurs deviennent de moins en moins chers et offrent des rendements proches de l'idéal théorique, grâce aux semi-conducteurs de commutation dont les pertes en tension sont proches de zéro, et dont la dissipation thermique est donc elle aussi proche de zéro.

Mais est-on dans le sujet?

Plus ou moins quand même, car les éclairages au xénon utilisent justement des alimentations à découpage pour fournir les quelques centaines de volts nécessaires à leur allumage, par ionisation du gaz interne à la lampe, tout comme les tubes dits "au néon". Ces convertisseurs sont souvent appelés "ballasts", par analogie justement à ces tubes au néon, qui n'exigeaient qu'une très courte impulsion de "haute tension", provoquée par une simple rupture d'alimentation d'une self.
Les Xénon ont besoin d'une HT un peu plus longtemps pour assurer leur allumage parfait, à ce qu'on dit (et écrit) mais je ne suis pas spécialiste dans les phares au xénon, et mon savoir sur le sujet ne dépasse pas celui que j'en ai lu, je n'ai jamais "bricolé" sur des phares au Xénon, et je ne conseille pas de le faire sans prudence, la HT, ça secouillllle dûr !

Non, du tout Nanuk, je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça qui rigolent pour se moquer de tes Oscars ou équivalents, on aurait trop peur quze tu nous force à faire un parcours de rallye en attelage avec le simple éclairage à acétylène de nos aïeux !!! Bon, ça marchait, c'est vrai... à 15 Km/h !


Ah, oui, pour les LED : l'exposé oublie peut-être de dire que leur fabrication est très très polluante, comme pour tout semi-conducteur, et que leur biodégradabilité est totalement nulle, ce sont des déchets dits "ultimes" car non recyclables à la fin de leur vie, et impossibles à détruire.
Alors, j'entends "oui, mais ça dure presque tout une vie, et c'est tout petit". Bon, accordé, mais c'est "presque" seulement, et sans compter les applications grandissantes sur les véhicules, où elles se font fréquemment dézinguer par quelques maladresses de pilotage "au son", elles ne vivent donc souvent pas plus longtemps que nos bonnes vieilles ampoules à filament mais ne sont pas recyclables. Pour l'encombrement, certes oui, mais il faut plein de LED pour éclairer comme une ampoule classique, alors, en volumes de déchets ultimes, ça va devenir énorme dans peu de temps, alors que TOUT dans une ampoule classique est recyclable.

"Petit encart détachable" :
Les pseudo-écolos me font bien marrer, en général, car ils n'analysent pas toutes les données. Ils veulent des bagnoles électriques à tout va, sans compter le nombre de centrales électriques qui seront nécessaires pour recharger les accus de tout ce monde là, je ne parle pas des milliards de tonnes de plomb ou autre matières polluantes pour fabriquer ces batteries, à la durée de vie encore relativement faible à ce jour (des progrès ont été faits, et pas qu'un peu, mais à quel prix?).
Donc, ils veulent bien polluer, mais en concentrant ailleurs, là où il y a des centrales, mais ne veulent pas vivre à côté, bien sûr.
Ils veulent des énergies nouvelles, naturelles??? Bien sûr, mais qu'on n'essaye pas de leur installer des éoliennes chez eux, c'est pour les autres, uniquement.
Les panneaux solaires photovoltaïques? Chers et mêmes problèmes que les LED, c'est de la même famille (d'ailleurs, une LED produit du courant quand on l'éclaire, mais elle n'est pas conçue pour ça et son rendement avoisinerait "pot de balle").
Les pompes à chaleur? Si bien étudiées et bien installées, oui, on peut espérer du gain, mais c'est rare car de plus en plus souvent montées par des margoulins de première qui voient là un beau piège à gogos, et les consommations électriques sont supérieures assez souvent à ce qui serait utilisé pour chauffer directement en électrique !! Et comme les margoulins ont doublé leurs prix en laiant miroiter 50% de faveurs de l'état, ils s'enrichissent pzendant que nous, contribuables oppressés, on paye 50% de ces installations par nos impôts, bien, non?
Et en plus, comme ça bouffe plein de courant, voir la remarque sur les voitures électriques !

Donc, les pseudo-écolos sont parfaitement dans le sujet, puisqu'ils sont un peu... illuminés !!! (je ne pouvais pas la laisser à un autre, celle là, trop facile).

Et vous remarquerez le "pseudo" : il s'adresse à la plupart de ceux qui se disent écolos, mais pas à tous, les vrais protecteurs de la nature existent, et leur combat est incroyablement difficile et ingrat, et ils ont toute mon admiration, ceux là, pas les "pseudo".

Fin de "Petit encart détachable"

Bonne fin de dimanche, et bonne semaine pleine d'entrain (ha bon?)

Mapk d'Asnelles
Dernière modification par agdlf le 08 mars 2009, 16:13, modifié 1 fois.
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

Fiat lux*

Merci d' avoir pris le temps d' éclairer notre lanterne.

* Non ce n' est pas une marque de bagnoles: "Que la lumiére soit".
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 17:29, modifié 1 fois.
pierreadventure

Message par pierreadventure »

agdlf a écrit :
Nanuk a écrit :
IMZ-8.103 a écrit :Est-ce que par miracle ça existerait en 6V. ?
Si oui, c' est la dynamo 6V. 60/90W*, de ma MZ, qui serait contente.

Tiens, et puis tant qu' on y est, afin d' élever le niveau culturel des membres de ce forum (dont moi): un exposé sur les LED:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_à_di ... minescente

Quid des lampes au xénon ? Nanuk, une réponse, vite !
VOILAAAAAAAAA....

Pour les "ampoules" à LED, j'ai un doute car c'est récent...à moins de trouver ça dans les catalogues d'équipement marine. On peut aussi bricoler (culot de récup, LEDs, résistances, un bout de circuit imprimé, un peu de soudure), ou, à partir d'une ampoule 12v modifier la valeur des résistances (/2)... ça se calcule.

...j'en vois qui rigolent, au fond...

;)
Bonjour chers amis.
Ben, non, on ne peut pas transformer une ampoule 12V en 6V avec des résistances, le contraire, oui, à la rigueur, même si cette solution serait très mauvaises au niveau rendement: 7,5 A pour 45W sous 6V, soit une résistance nécessaire de (chute de 6V / 7,5 A soit grosso modo 0,8 ohms, ce qui n'est pas un gros problème, mais la puissance dissipée (et perdue) serait de (P=(UxU)/R soit encore 36/0,8 soit environ 45 W, CQFD car cette démonstration était inutile : en plaçant une seconde lampe de 6V/45 W en série, on aurait la même chose, sauf qu'on ne perdait pas d'énergie puisqu'on éclairait 2 fois !!!
Donc, les résistances, à mettre à la benne si vous voulez employer deux lampes de 6V sur du 12V.
Mais le problème de base était le contraire, et là, à part les convertisseurs à découpage, je n'ai pas de solution pour vous. Ceci dit, ces convertisseurs deviennent de moins en moins chers et offrent des rendements proches de l'idéal théorique, grâce aux semi-conducteurs de commutation dont les pertes en tension sont proches de zéro, et dont la dissipation thermique est donc elle aussi proche de zéro.

Mais est-on dans le sujet?

Plus ou moins quand même, car les éclairages au xénon utilisent justement des alimentations à découpage pour fournir les quelques centaines de volts nécessaires à leur allumage, par ionisation du gaz interne à la lampe, tout comme les tubes dits "au néon". Ces convertisseurs sont souvent appelés "ballasts", par analogie justement à ces tubes au néon, qui n'exigeaient qu'une très courte impulsion de "haute tension", provoquée par une simple rupture d'alimentation d'une self.
Les Xénon ont besoin d'une HT un peu plus longtemps pour assurer leur allumage parfait, à ce qu'on dit (et écrit) mais je ne suis pas spécialiste dans les phares au xénon, et mon savoir sur le sujet ne dépasse pas celui que j'en ai lu, je n'ai jamais "bricolé" sur des phares au Xénon, et je ne conseille pas de le faire sans prudence, la HT, ça secouillllle dûr !

Non, du tout Nanuk, je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça qui rigolent pour se moquer de tes Oscars ou équivalents, on aurait trop peur quze tu nous force à faire un parcours de rallye en attelage avec le simple éclairage à acétylène de nos aïeux !!! Bon, ça marchait, c'est vrai... à 15 Km/h !


Ah, oui, pour les LED : l'exposé oublie peut-être de dire que leur fabrication est très très polluante, comme pour tout semi-conducteur, et que leur biodégradabilité est totalement nulle, ce sont des déchets dits "ultimes" car non recyclables à la fin de leur vie, et impossibles à détruire.
Alors, j'entends "oui, mais ça dure presque tout une vie, et c'est tout petit". Bon, accordé, mais c'est "presque" seulement, et sans compter les applications grandissantes sur les véhicules, où elles se font fréquemment dézinguer par quelques maladresses de pilotage "au son", elles ne vivent donc souvent pas plus longtemps que nos bonnes vieilles ampoules à filament mais ne sont pas recyclables. Pour l'encombrement, certes oui, mais il faut plein de LED pour éclairer comme une ampoule classique, alors, en volumes de déchets ultimes, ça va devenir énorme dans peu de temps, alors que TOUT dans une ampoule classique est recyclable.

"Petit encart détachable" :
Les pseudo-écolos me font bien marrer, en général, car ils n'analysent pas toutes les données. Ils veulent des bagnoles électriques à tout va, sans compter le nombre de centrales électriques qui seront nécessaires pour recharger les accus de tout ce monde là, je ne parle pas des milliards de tonnes de plomb ou autre matières polluantes pour fabriquer ces batteries, à la durée de vie encore relativement faible à ce jour (des progrès ont été faits, et pas qu'un peu, mais à quel prix?).
Donc, ils veulent bien polluer, mais en concentrant ailleurs, là où il y a des centrales, mais ne veulent pas vivre à côté, bien sûr.
Ils veulent des énergies nouvelles, naturelles??? Bien sûr, mais qu'on n'essaye pas de leur installer des éoliennes chez eux, c'est pour les autres, uniquement.
Les panneaux solaires photovoltaïques? Chers et mêmes problèmes que les LED, c'est de la même famille (d'ailleurs, une LED produit du courant quand on l'éclaire, mais elle n'est pas conçue pour ça et son rendement avoisinerait "pot de balle").
Les pompes à chaleur? Si bien étudiées et bien installées, oui, on peut espérer du gain, mais c'est rare car de plus en plus souvent montées par des margoulins de première qui voient là un beau piège à gogos, et les consommations électriques sont supérieures assez souvent à ce qui serait utilisé pour chauffer directement en électrique !! Et comme les margoulins ont doublé leurs prix en laiant miroiter 50% de faveurs de l'état, ils s'enrichissent pzendant que nous, contribuables oppressés, on paye 50% de ces installations par nos impôts, bien, non?
Et en plus, comme ça bouffe plein de courant, voir la remarque sur les voitures électriques !

Donc, les pseudo-écolos sont parfaitement dans le sujet, puisqu'ils sont un peu... illuminés !!! (je ne pouvais pas la laisser à un autre, celle là, trop facile).

Et vous remarquerez le "pseudo" : il s'adresse à la plupart de ceux qui se disent écolos, mais pas à tous, les vrais protecteurs de la nature existent, et leur combat est incroyablement difficile et ingrat, et ils ont toute mon admiration, ceux là, pas les "pseudo".

Fin de "Petit encart détachable"

Bonne fin de dimanche, et bonne semaine pleine d'entrain (ha bon?)

Mapk d'Asnelles
ImageImageImage

alors là je dis bravo Marc Image
quelle analyse d'une précision chi-rur-gi-ca-le ,si quelqu'un vivait encore dans l'illusion des nouvelles énergies , là il est guéri .
ImageImageImageImageImage
Dernière modification par pierreadventure le 08 mars 2009, 18:19, modifié 1 fois.
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

l'illusion des nouvelles énergies
Il y-a bien les anciennes:
-l' énergie musculaire: mais ça produit du méthane, CH4, bien pire que le CO2, et puis, c' est fatiguant.
-l' énergie solaire: aucun inconvénient sinon les coups de soleil.

La solution pour "préserver la planète" ? La sieste au soleil : on ne produit aucun polluant, et on consomme une énergie disponible pour encore 3,5 milliards d' années.
Et dans 3,5 milliards d' années, hein .....?
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 18:53, modifié 1 fois.
michel50

Message par michel50 »

bouffffff!!!!!!!!!!!! je suis largué la !!!!!
dans ma question, je voyais juste un moyen de ne pas surcharger mon alternateur (qui ne fait que 150W) lorsque je traine ma remorque. Plus de lumière je m'en fout un peut car en principe je m'arrette toujours avant la nuit. Tres chiant de planter la guitoune a la frontale ou au phare. N'est ce pas Dan???;):lol:
En fait je croit qu'il vaut mieux que je reste en éclairage classique? a part peut etre pour les feux de remorque et arrierre du side ou je peut passer en LED? mais est ce que ca en vaut la peine????

merci pour toutes vos réponses
IMZ-8.103

Message par IMZ-8.103 »

qui ne fait que 150W
C' est du luxe 150W!
Sur la belle MZ on "bénéficie" de 60W, et même de 90W pour de courtes durées (clignotants et stop).
Remède si l' on ne roule pas de nuit:
-Lésiner sur la puissance des ampoules:
code/phare 45/50W (55/60W)
stop: 5W (10W.)
veilleuses: 4W (5W.)
clignotants: 15W, (21W.) ça ne clignotera plus à la vitesse réglementaire, mais , on s' en fiche.
-Supprimer le superflu: éclairage du compteur et compte tour: 4 x 1,2W de gagnés (sur la MZ en tout cas)
-Et surtout:
-des connections en parfait état , avec du produit anti-humidité.
-un alternateur dûment révisé par un spécialiste..
-changer ce p... de b... de m... de régulateur Russe électromécanique, par un modèle électronique, si ce n' est déjà fait.
-plus une batterie en bon état.
Voilà quelques combines plus ou moins "homologuées", mais ça marche.
Evidemment, les LED substituables aux ampoules à incandescence, c' est mieux.
Dernière modification par IMZ-8.103 le 08 mars 2009, 23:56, modifié 1 fois.
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