MISE EN CHAUFFE DE NOS MOTEURS

Répondre
Avatar de l’utilisateur
martin_alexandre_fr
Membre
Messages : 230
Inscription : 28 mai 2008, 12:38
Localisation : Nissa la bella

MISE EN CHAUFFE DE NOS MOTEURS

Message par martin_alexandre_fr » 21 sept. 2009, 20:56

Après bien des discussions, notre ami et uraliste Michel Dupic l'a fait : il a placé une sonde dans son carter grande capacité et nous avons effectué des mesures en réel.
Edifiant !
Nos moteurs de Ural atteignent leur température de fonctionnement au bout de 20 mn d'utilisation au moins, lorsqu'il fait 20°C dehors.
Conclusion ; les ceussss qui tirent à froid ou même après 5 mn utilisent leur moteur avant que l'huile atteigne sa fluidité normale. C'est pourquoi je vois des pistons rayés, des baisses de compression et autres maladies dues à la HATE.
HATE IS DIABOLO.
On roule à la russe, pas à l'européenne ! Même et surtout pressé : les rendez-vous attendent.
C'est pourquoi je note qu'il y a des moteurs qui dépassent 60000 kms, kités et des moteurs qui n'ont plus rien dans le sac à 15000.
Vous le savez maintenant, à vous de gérer.
Etape suivante : nous allons avec Michel tracer la courbe de montée en température en fonction du temps : un bien précieux pour les rouleurs.
Un grand merci à Michel pour son travail et bravo.

Image
Image

pierreadventure

Message par pierreadventure » 21 sept. 2009, 21:06

petit joueur Michel :lol: ;)

Image

le premier qui devine le modèle de la moto , gagne toute mon estime ...:rolleyes:

Avatar de l’utilisateur
martin_alexandre_fr
Membre
Messages : 230
Inscription : 28 mai 2008, 12:38
Localisation : Nissa la bella

Message par martin_alexandre_fr » 21 sept. 2009, 21:30

(pas par Dan)
je tiens à gagner tout seul ;-)

>>> varadero 1000 <<<
Dernière modification par martin_alexandre_fr le 21 sept. 2009, 21:34, modifié 1 fois.

pierreadventure

Message par pierreadventure » 21 sept. 2009, 21:45

réponse exacte
félicitations

voici d'ailleurs le dispositif fumigène breveté "sème gendarme " qui équipe entre-autres cet extraordaire engin .
Image
Dernière modification par pierreadventure le 21 sept. 2009, 21:46, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Est-Motorcycles
Site Admin
Messages : 36072
Inscription : 30 juin 2007, 16:57
Contact :

Message par Est-Motorcycles » 21 sept. 2009, 22:35

Bon boulot PierreAdv. mais ce qui importe ici, tout de même, est de ne pas perdre de vue le problème de température sur les Ural.
Nous allons aussi vérifier exactement le débit de la pompe à huile et ses pressions à différents régimes. Comme cela, on y verra plus clair dans ces questions de fiabilité Ural.
C'est tout de même du bon boulot, ce qu'a fait Michel.
J'ai décidé depuis longtemps, avec quelques "têtes brûlées" de me pencher assez grave sur ces questions de fiabilité de nos machines et croyez-moi, je ne vais pas lâcher le morceau de sitôt.
Car car car, j'en ai raz la caisse d'entendre pleurer sur certaines casses avec la mécanique montrée du doigt alors que dans ce pays immense comme la Russie ils roulent sans problème, avec une technologie bien plus vieillotte et d'autres contraintes extérieures.
Manifestement, en Europe occidentale, avec Ural, y'a quelque chose qui ne va pas.
Pour moi ce n'est pas la mécanique elle-même.
Je tourne mon doigt vers certains "mécanos" et quelques utilisateurs "japonisés".
Plus le temps passe et plus j'en suis sûr. Plus je démonte en connaissant les utilisateurs de moteurs pétés et plus j'en suis certain.
Là bas, ils roulent pépère (réseau routier délicat, rythme de vie, philosophie et peu de moyens), ils ne cassent pas.
Un Ural importé dans nos pays, c'est comme une sorte de téléportation d'un objet que l'on doit utiliser dans le même contexte de là où il vient. Je vous donne une Jaguar et vous roulez en Sibérie un an : en six mois elle est morte, la belle technologie à 60000?.
Pour ce qui me concerne, j'ai voulu cette "Pan Européenne" avec ma Ural, c'est-à-dire un side hybride qui vient de Russie mais qui est capable de se comporter plus agréablement sur le réseau routier européen de l'ouest. J'ai dû changer pas mal de choses pour arriver au résultat souhaité.
Si je ne les avais pas changées, je roulerais à 85/90 maxi.
Je vais continuer à fouiller cette technologie afin de mieux la comprendre et d'y apporter des solutions simples et efficaces. Non pas pour rouler à la "japs", mais pour rendre plus agréable les possesseurs de modèles antérieurs à 2007.
http://www.est-motorcycles.fr/
Une petite vie de concessionnaire URAL en Auvergne.
Est-Motorcycles : affineurs d'Urals et pourvoyeur d'aventure. Inventeur.
La ligne droite n'est pas le plus court chemin. Il n'est pas interdit d'interdire. La logique ne résout rien de vraiment d'important. Il ne faut pas rêver : bien sûr que si, qu'il faut rêver car celui qui ne rêve pas reste idiot.

michel50

Message par michel50 » 22 sept. 2009, 06:23

Manifestement, en Europe occidentale, avec Ural, y'a quelque chose qui ne va pas.
Pour moi ce n'est pas la mécanique elle-même.
Je tourne mon doigt vers certains "mécanos" et quelques utilisateurs "japonisés".
Plus le temps passe et plus j'en suis sûr. Plus je démonte en connaissant les utilisateurs de moteurs pétés et plus j'en suis certain.
moi y a longtemp que je pense comme ca. Faut pas vouloir gagner le grand prix de Vincenne avec un bourricot!

Avatar de l’utilisateur
martin_alexandre_fr
Membre
Messages : 230
Inscription : 28 mai 2008, 12:38
Localisation : Nissa la bella

Message par martin_alexandre_fr » 22 sept. 2009, 07:47

Impressionnant le varadero.

Je reviens aussi sur la température moteur oural.
Perso, je checke toujours la température du moteur avant de partir et pendant le roulage.
Ceci grâce à un thermometre infra-rouge que j'oriente vers les culots de bougies.

En général au bout de 5 mns, le moteur est à 60°.
C'est à partir de ce niveau que je commence à rouler doucement.

Par contre, j'ai remarqué aussi que le moulin chauffait pas mal en régime de croisière.
J'entends par régime de croisière non pas une vitesse mais plutot le fait que la température est mesurée au bout d'une heure d'utilisation.

Dans ce cas précis et avec un contexte de ville dégagé (ex : roulage sur voie rapide à 60-65kms puis 1 ou 2 feux rouges), mon moteur arrive régulièrement à 180 ° (des fois plus).
Cela me semble élevé meme si la notice indique un maximum à 210°.

Au delà du roulage par moteur froid, il y a donc sur l'oural des difficultés de dissipation de chaleur.

Alexandre

Fred

Message par Fred » 22 sept. 2009, 08:22

Bonjour Alexandre

J'utilise moi aussi un "pistolet" thermomètre IR pour contrôler régulièrement les températures de mon Oural.
Je me rappele qu'il y a 2 ans au rassemblement de l'amicale à la Bourboule, certains s'étaient montré très surpris de me voir contrôler les températures culasse de mon Oural puis de les comparer avec celle des d'autres motos présentes pendant la ballade dans les monts d'auvergne.

Au sommet d'une grimpette lors de la pause, j'avais mesuré 140 à 160°C sur la plupart des culasses 750cc (le fond de l'air était frais). Les 650cc fonte semblent chauffer nettement plus avec une moyenne de 180° à 200°. Mais le record était à 240°C pour une 650cc avec une remorque (ce qui faisait tout de même 100°C de plus que sur ma moto !)

Je ne veut pas ici polémiquer avec toi qui initie ce post intéressant, mais je viens de l'aviation et sur les moteurs à refroidissement à air (type avions "aéro-club") ce sont les températures culasses qui sont mesurées et surveillées avec attention.
La température d'huile n'est elle surveillée qu'en hiver, à très basse température pour s'assurer qu'elle a commencé à "décoller" du mini avant le décollage de l'avion. Sinon le reste du temps, on considère que le temps de la mise en route et du roulage sur les tawiways jusqu'en bout de piste, le moteur sera suffisament chaud pour délivrer sa puissance maximum pour le décollage. Les terrains d'aéro-club n'étant pas de l'importance de Roissy, le moteur n'a le plus souvent qu'une dizaine de minutes pour se mettre en température avant décollage.

Et revanche, la température de l'huile sera surveillée pendant le vol au niveau de sa valeur maxi. Car on considère qu'une huile commence à se dégrader au dessus de 120°C.

mickey prez

Message par mickey prez » 22 sept. 2009, 08:32

Bonjour ,
Pour vous détendre les gars ?
C'est plus des motos , mais des MIG ou autres TUPOLEV ,je comprends mieux la question version "MITRAILLEUSE"
Avec le modele 2023 ," le pistolet thermmetre sera livré dans le lot bord ";)
A bientot kamarades .

ranger

Message par ranger » 22 sept. 2009, 08:43

Salut, d'ailleurs, c'est ce qui me fait dire, que le carter "grande capacité", ne doit pas forcément équiper toutes les motos, sinon à mon avis, celà serait fait d'office. Pour moi qui suis un rouleur quotidien mais en petit parcours avec arrêts fréquent, j'ai intérêt que mon huile monte le plus vite possible en température, enfin qu'elle soit à sa meilleur température de lubrification. Donc, pour mon usage, je n'ai pas besoin d'augmenter la quantité d'huile! :)

Fred

Message par Fred » 22 sept. 2009, 08:47

Bravo Ranger, tu est dans le vrai !
Je ne comprend pas cette mode du carter "grande capacité" car les températures d'huile mesurés sur mon Oural n'ont rien d'affolant (passé la période du rodage).
Je précise tout de même que j'habite la campagne et pas une grande agglomération.

Avatar de l’utilisateur
martin_alexandre_fr
Membre
Messages : 230
Inscription : 28 mai 2008, 12:38
Localisation : Nissa la bella

Message par martin_alexandre_fr » 22 sept. 2009, 08:53

Fred a écrit :Bonjour Alexandre

Au sommet d'une grimpette lors de la pause, j'avais mesuré 140 à 160°C sur la plupart des culasses 750cc (le fond de l'air était frais). Les 650cc fonte semblent chauffer nettement plus avec une moyenne de 180° à 200°. Mais le record était à 240°C pour une 650cc avec une remorque (ce qui faisait tout de même 100°C de plus que sur ma moto !)

Et revanche, la température de l'huile sera surveillée pendant le vol au niveau de sa valeur maxi. Car on considère qu'une huile commence à se dégrader au dessus de 120°C.
Merci pour ces infos.
C'est sur que le thermometre I/R n'est pas le plus adapté pour calculer la valeur maxi.
Bon d'un autre coté, comme j'ai pas la fibre bricolage - usinage et que je me sens pas de monter une sonde, le thermometre donne une appreciation des limites à ne pas dépasser.

De toutes les façons, lorsque l'oural à chaud cela se voit :
- par le retour de vapeur d'huile (qui initialement va dans le filtre à air) qui émet la dite vapeur
- par un engorgement et une légère perte de puissance
- par les brulures au 15emem degrees au niveaux des jambes.

Alex

Avatar de l’utilisateur
Est-Motorcycles
Site Admin
Messages : 36072
Inscription : 30 juin 2007, 16:57
Contact :

Message par Est-Motorcycles » 22 sept. 2009, 09:04

Bonne remarque Près. je me marre.
Fred, il n'y a pas de polémique, au contraire. Je ne te contredirai pas sur ce que tu dis à propos de l'aviation, mais je sais que pour Ural la température de l'huile est assez fondamentale (celle des culasses, évidence aussi, voir plus bas). Cela tient à la manière dont le moteur est monté (empilement d'ajustements, dilatations internes, roulements à billes sur les pièces maîtresses).
Lorsqu'on démonte et que sur quelques moteurs on voit des pistons affreusement rayés, sans compter le reste, que l'on sait que l'utilisateur a employé une bonne huile, il y a manifestement un problème de température et celle de l'huile est un des éléments principaux du refroidissement. Mais il y a surtout un problème d'utilisation à froid.
Mais ce que je voulais dire dans le post 1 de cette discu est simple, trés simple : lorsqu'on tire sur un Ural et que la température de l'huile n'est pas celle de sa fluidité développant ses qualités optimales de lubrification, ça craind pour le moteur.
Je le vois tous les jours car je connais bien la clique des gars qui poussent à froid et qui me ramènent des mécaniques abîmées.
Or avec cette mesure, l'huile atteind 90°C en plus de 20 mn ! Et les 5 premières minutes (ton moteur a donc fait 3500 x 5 si tu es sage = 17500 tours), l'huile ne dépasse pas la température extérieure, cad qu'elle est à son indice de viscosité le plus défavorable. C'est là que ça fait mal et c'est là que les gars commencent à tirer.
Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ton opinion relative au carter grande capacité : tu dis que c'est une "mode"...Alors viens avec moi, suis-moi, roule avec moi 20000 bornes, toi avec ton carter d'origine et moi avec le grande capa et tu verras bien ce qui se passe...on démonte. Des moulbifs, j'en démonte toute la journée kamarad et je vois bien.
En Auvergne on a des rouleurs et aussi des gars qui font de la ville. Et tu ne peux pas nier qu'à haute température donc - au dessus de 120°C, point où l'huile commence à se dégrader-, une plus grande capacité d'huile fera qu'elle se decomposera moins vite. Sinon, pourquoi ne pas mettre 0,5 l d'huile avec une plaque en tôle ?
Je sais pas expérience pour l'avoir vu et testé sur des carters d'origine que lorsqu'il est plein de 1,5 litre d'huile (cad lorsque la jauge est au mini), le moteur tient 500 bornes.
Essaie et tu verras bien : roule 500 bornes au mini avec ton carter d'origine.
Au début avec nos Ural, on l'a fait, on était 3 et on a cassé 3 moteurs...
J'ajoute pour Ranger que ,non, les motos ne seraient pas livrées avec les carters grandes capa. Elles sont fabriquées en Russie et il fait -40 l'hiver, ils n'ont pas besoin de carters grande capa et surtout, ils ne roulent pas comme nous, ils sont beaucoup plus cool.
Et puis personne n'a un flingue sur la nuque avec la sentence "montez un carter grande capa". Chacun fait c'qui veut pi, chacun assume ;)

L'échauffement tient aussi, Alex, au fait que les aiguilles des carbus Keihin sont assez approximatives. Les carbus actuels sont bien, mais ce sont des adaptations pour un moteur russe. C'est ce qu'ils ont trouvé de mieux et c'est pas si mal.
Pour les rouleurs, ce qui se passe, c'est qu'en vitesse de croisière, cad environ à moitié de poignée, tu as ta membrane qui est ouverte à moitié en général et en moyenne, et donc l'aiguille est aussi à sa moitié. Il se trouve que sur ces Keihin, à cet endroit de l'aiguille, le mélange est un peu pauvre (l'aiguille est légèrement trop grosse par rapport au débit), et cela chauffe.
Les Keihin tels qu'ils sont n'ont pas été conçus pour Ural mais pour une Yam ou autre chose de beaucoup plus pointu.
Il faudrait modifier cela mais c'est compliqué et cela nécessite une recherche assez chère, que Ural ne fera pas.
Etudier cela ou monter autre chose ?
Moi je vais monter autre chose et supprimer ces membranes car car car, tomber en rade dans 3 ans à pétaouchnok les bains à deux heures du mat avec des membranes, ne serait-ce que cette perspective, je ne veux pas. De plus un carbu "normal" me sied mieux.
http://www.est-motorcycles.fr/
Une petite vie de concessionnaire URAL en Auvergne.
Est-Motorcycles : affineurs d'Urals et pourvoyeur d'aventure. Inventeur.
La ligne droite n'est pas le plus court chemin. Il n'est pas interdit d'interdire. La logique ne résout rien de vraiment d'important. Il ne faut pas rêver : bien sûr que si, qu'il faut rêver car celui qui ne rêve pas reste idiot.

Avatar de l’utilisateur
philippe labbe
Membre
Messages : 558
Inscription : 15 déc. 2008, 10:03
Localisation : MORIGNY CHAMPIGNY

Message par philippe labbe » 22 sept. 2009, 10:49

Bonjour,
Tout cela est vraiment intéressant. Cependant, je ne partage pas complètement vos avis en ce qui concerne la mise en chauffe de nos moteurs. Mais je suis parfaitement d?accord avec Dan et Michel50. Cette histoire de « culture occidentale » est importante. Nous ne pouvons pas utiliser nos machines dans le contexte de la technologie moderne car justement elles ne le sont pas. Ce qui veut dire qu?en entrant dans le "sacerdoce" Ural, nous devons abandonner nos habitudes et nous refaire une « virginité » de ce point de vue. Exit la poignée dans le coin, et le tout ou rien des accélérations de japonaises. Réapprendre à sentir l?arrivée de la puissance sans le coup de pieds au cul qu?on connaissait ailleurs, est une affaire de patience et d?humilité. Bon peut être que je m?égare, là !
N?empêche que tout ça, c?est pas écrit dans le manuel (en anglais ! ! !) Ural que le concess te remet, quand tu vas le c?ur battant, convoler avec ta belle. C?est le grand paradoxe Ural, du sacerdoce et du mariage?
Ha ! Chauffer la belle, c?est quelque chose. Il faut du doigté, de la patience, et un peu de finesse, pour percevoir avec délicatesse, le moment tant attendu où l?on pourra l?honorer (de notre présence sur la selle tracteur)? Je déconne, là, hein !
Mais sans que nous le disions, il y a quelque part en nous ce « truc là », indéfinissable, presqu?orgasmique, que nous partageons tous sans jamais en parler. Qui s?est mis en place au fil des années, autours de la marque, du side-car, de l?amitié motocycliste, du partage des bons moments entre copains, bref une « Aura » qui nous mène un peu là, vers cette « autre façon de vivre », qui cristallise nos pulsions. Et je ne sais plus qui disait que la moto est un « symbole Phallique »?
Respect donc, à ces russes qui n?ont pas d?argent, qui font avec des moyens presque surannés, tout pour que la marque soit pérenne, en vue d?offrir aux « nantis de l?ouest » que nous sommes, ces motos qui donnent tant de plaisir.
Respect aussi à toi Dan, dont le comportement nous expose aux radiations du « don de soi » qui est une chose rare, et du partage. Sachons en mesurer la qualité, car l?homme a ses limites. Merci pour ta clarté technique et commerciale, car chez nous on n?est pas habitué à cela, et continue pour nous la chasse aux sorcières.
J?avais envie de dire ça depuis un moment?
Je reviendrai un peu plus tard sur ces problèmes de mise en chauffe, car c?est un débat. Je dois descendre à l?atelier pour me gratter la tête sur le raccordement de la prise caravane de la barre d?attelage du Forest. C?est pas une mince affaire : les sections de fils sont limites, les schémas en ma possession ne ressemblent à rien de ce que j?ai trouvé sur mon faisceau? et je dois être prêt pour Gréoux.
A bientôt,
Philippe.
Les médias contribuent à l'érosion de la perception de la vérité...

Fred

Message par Fred » 22 sept. 2009, 10:56

La discution commence à prendre un tour technique qui me motive :B

Je cite dan:
[q]Lorsqu'on démonte et que sur quelques moteurs on voit des pistons affreusement rayés, sans compter le reste, que l'on sait que l'utilisateur a employé une bonne huile, il y a manifestement un problème de température et celle de l'huile est un des éléments principaux du refroidissement. Mais il y a surtout un problème d'utilisation à froid.
Mais ce que je voulais dire dans le post 1 de cette discu est simple, trés simple : lorsqu'on tire sur un Ural et que la température de l'huile n'est pas celle de sa fluidité développant ses qualités optimales de lubrification, ça craind pour le moteur.
[/q]

C'est pourquoi je pense que le carter de grande capacité n'est pas la panacée : plus d'huile dans le carter, c'est plus d'huile à ammener à la bonne température après le démarrage. Le carter d'origine avec ses ailettes assure sur ma moto et surtout avec ma conduite (pépère) un refroidissement suffisant. Tu as du comprendre (et Mickey confirmera) je j'étais un vrai maniaque de la prise de paramètres sur mes mécaniques. Que ce soit avec le thermomètre qui remplace la jauge ou mon pistolet IR, je n'ai jamais mesuré (en france métropolitaine) une température d'huile moteur supérieure à 100°C ?!
Ainsi, je n'ai jamais remarqué le phénomène que décrit alexandre (retour de vapeur d'huile au filtre à air par la tuyauterie de ventilation du carter de distribution).

J'écrivai ci dessus que je conduisais "pépère" : mais je suis à l'écoute de la mécanique. Par exemple, je ne fait jamais "forcer" le moteur à bas régime sur le 4 ème rapport, même si la moto continue à bien monter la cote. Je préfère "rentrer" un rapport pour faire touner le moteur plus vite avec moins de gaz à la poignée, car ainsi la pompe à huile tourne aussi plus vite donnant une meilleure pression et assurant une circulation plus rapide de l'huile (ce qui participe au refroidissement).

Je cite encore Dan:
[q]Je sais pas expérience pour l'avoir vu et testé sur des carters d'origine que lorsqu'il est plein de 1,5 litre d'huile (cad lorsque la jauge est au mini), le moteur tient 500 bornes.
Essaie et tu verras bien : roule 500 bornes au mini avec ton carter d'origine
.[/q]

Je n'essayerai pas non plus de rouler avec le niveau au mini, car comme tu le sais la pompe à huile n'assure pas à elle seule la totalité de la lubrification. Dans la doc, s'il est recommandé de maintenir le niveau au maxi, c'est qu'il y a une bonne raison : la barbotage.

Toujours Dan :
[q]L'échauffement tient aussi, Alex, au fait que les aiguilles des carbus Keihin sont assez approximatives. Les carbus actuels sont bien, mais ce sont des adaptations pour un moteur russe. C'est ce qu'ils ont trouvé de mieux et c'est pas si mal.
Pour les rouleurs, ce qui se passe, c'est qu'en vitesse de croisière, cad environ à moitié de poignée, tu as ta membrane qui est ouverte à moitié en général et en moyenne, et donc l'aiguille est aussi à sa moitié. Il se trouve que sur ces Keihin, à cet endroit de l'aiguille, le mélange est un peu pauvre (l'aiguille est légèrement trop grosse par rapport au débit), et cela chauffe
.[/q]

A ce sujet lors de la prépartion de mon Oural à l'achat (il y a 3 ans1/2) mon concessionaire de l'époque (désolé je ne connaissait pas Est-Motorcycles à l'époque) m'a effectué une "préparation" qui comprenait, entre autres, le remplacement des puits d'aiguilles des Keihin afin de corriger le mélange un peu pauvre à 1/2 gaz.
La moto marchait plutôt bien et ça a du être bénéfique pendant le rodage (moins d'échauffement moteur avec mélange plus riche). Cependant, il y avait 2 inconvénients :
- un comportement délicat à la coupure des gaz après pleine ouverture. A la suite d'un dépassement par exemple, après avoir mis les gaz "à toc" pendant quelque instants ; le moteur réduisait sa puissance lorque je ramenais la poignée (normal) puis d'un coup il redonnait pendant un instant la pleine puissance alors que je réduisais toujours les gaz ! Ca peut surprendre, et causer une embardée.
- une consommation bien trop élevée. La conso moyenne en conduite "pépère" était alors de 9 à 10 litres/100km et pouvait dépasser les 11 litres/100km si je "faisait la course avec les poids lourds" ;)

Pour ces 2 raisons, je suis revenu aux réglages d'origine depuis plus d'un an et ils me donnent satisfaction.
Dernière modification par Fred le 22 sept. 2009, 11:01, modifié 1 fois.

Répondre