boite 5 ou changement demultiplication pour dnepr, que choi

vibracox · Message par **vibracox** » 21 mai 2009, 10:49

bonjour a tous
inscrit depuis un moment sur ce forum, je me suis contenté jusqu'ici de suivre avec interet quelques une de vos discussion ...
j'espere trouver ici quelques reponse a de nombreuses question, en esperant que mon vieux dniepr trouve une petite place parmis tous ces urals !!!

pour mon dniepr, justement, j'aimerai bien lui trouver une solution efficace pour soulager le moteur et rouler a 90, 100 KM / H sans avoir peur de tout detruire !!!
et je me dirige actuellement vers plusieurs solutions :
il existe plusieurs demultiplications finales pour le pont, 9/35? 10/35? 10/33?
quelqu'un sur ce forum a deja essayé ou a un avis sur le meilleur compromis ??

sinon, il existe aussi des boites 5 pour dnepr, vendu sur internet. moi qui cherche tous le temps cette 5 eme qui manque cruellement, je suis pret a investir pour etre tranquille, mais que vaut ce genre de boite ?
si quelqu'un a deja essayé, je suis preneur de toutes info et impressions de conduite ..
je ne cherche pas les performances, je veux juste soulager mon moteur de quelques tours/minute quand je roule sur nationnale, quitte a perdre en acceleration et en cote ...

merci et a bientot

popov1100 · Message par **popov1100** » 21 mai 2009, 11:14

faut voir les rapports de boite
rien ne dis que la boite 5 tire plus long que la 4, c'est peu etre juste des rapports plus raprochés

sur ma R1100GS, j'avais monté un pont plus long de r1100RT, pour reduire un peu la conso
a l'epoque ou je faisais 100km par jour pour aller au taf

Message par **Est-Motorcycles** » 21 mai 2009, 21:14

Sans hésiter la solution de Popov1100 : le pont plus long, avec un mini dépucelage des culasses, des carbus un peu plus gros et, pourquoi pas, passer en 800cc. Du velours.
Lorsque je suis parti en Autriche avec mon 850, j'avais un pont plus long. Je tombais le régime de 1000 tours en doublant les copains.
Trés efficace.
La boîte 5 dans un cater de boite 4 : où qui zont trouvé la place ? En réduisant des organes déjà fragiles d'origine...

vibracox · Message par **vibracox** » 21 mai 2009, 21:32

Est-Motorcycles a écrit :Sans hésiter la solution de Popov1100 : le pont plus long, avec un mini dépucelage des culasses, des carbus un peu plus gros et, pourquoi pas, passer en 800cc. Du velours.
Lorsque je suis parti en Autriche avec mon 850, j'avais un pont plus long. Je tombais le régime de 1000 tours en doublant les copains.
Trés efficace.
La boîte 5 dans un cater de boite 4 : où qui zont trouvé la place ? En réduisant des organes déjà fragiles d'origine...

pour la boite, je sait pas ou ils on trouvé la place, mais une chose et sure pour moi, je prefererai avoir une 5 eme plutot qu'une marche arriere,
si j'avais su avant, je me serait acharné a trouver un mt 80, moteur 800 bm d'origine, ce doit etre le pied !!!
le pont plus long est l'alternative la moin couteuse je pense, mais si je peu avoir plus de renseignements sur cette boite 5, je suis preneur ...

a moin que l'on puisse monter une boite bmw ? j'ai entendu parler d'un probleme de sens de rotation sur oural, mais est ce valable pour le dniepr aussi ? vu qu'il en on monté d'origine du bm ....
je me renseigne avant d'investir, cela m'evitera peu etre des erreurs couteuses !!
un pont dniepr, c'est du 9/35 d'origine ?, j'ai jamais demonter pour voir ..

michel50 · Message par **michel50** » 21 mai 2009, 23:21

lut vibra
pour ma part mon mt 16 est passé par les mains de dan, et il s'en porte a merveille. Pour la vitesse je sait pas encore car je rode prudament. Mais a priori le moteur ne demande qu'a donner sans souffrir. Apres tout dépend de la conduite......
Dan l'a entendu tourner...a lui de dire ce qu'il en pense.

Avis perso: pourquoi demander à une "machine" de donner ce pour quoi elle n'a pas été prévue??????
C'était la pensée du soir

agdlf · Message par **agdlf** » 21 mai 2009, 23:21

Est-Motorcycles a écrit :Sans hésiter la solution de Popov1100 : le pont plus long, avec un mini dépucelage des culasses, des carbus un peu plus gros et, pourquoi pas, passer en 800cc. Du velours.
Lorsque je suis parti en Autriche avec mon 850, j'avais un pont plus long. Je tombais le régime de 1000 tours en doublant les copains.
Trés efficace.
La boîte 5 dans un cater de boite 4 : où qui zont trouvé la place ? En réduisant des organes déjà fragiles d'origine...

Oh, tu le sais bien Dan, bien des boîtes à 5 ou 6 rapports (voire plus, comme sur les SACHS 2 temps-3 mouvements si prisés par GAUTHIER) existent sur des machines dont la fiabilité et l'agrément n'est plus à démontrer (sauf pour quelques personnes de mauvaise foi, mais ceux-là, on en trouvera toujours partout et dans tous les domaines, heureusement, on n'en connaît pas sur ce fort homme), et dans des volumes apparemment plus étriqués que sur l'Ural (ou le Dnepr, Éternel ou pas !).

Ce n'est pas parce que la boîte Ural d'origine est vieillotte de conception qu'on ne peut pas mettre une cinquième fiable dedans, il faut juste étudier les choses de manière un peu plus pointue (ce que je ne sais pas faire) dans la même place, d'ailleurs, les modèles "police" ou "Kremlin" des Dnepr avaient 5 rapports et je ne pense pas qu'ils devaient déposer leur boîte sans arrêt en pleine poursuite pour réparer les dégâts !!! Enfin, je l'espère pour eux :p

Ceci dit, il est vrai que 5, 10, 100 rapports ne voudront pas dire que ça tirera plus long au final, et la solution du pont un poil plus long est sans doute la meilleure et la plus économique, d'autant plus que les couples coniques finaux se trouvent bien pour les DNEPR à des tarifs très corrects, même si on peut avoir un doute sur la qualité, mais bon, tout n'est pas forcément de la merde dans les choses pas chères et en plus, les adeptes du DNEPR n'ont pas trop le choix, leur usine ayant tourné court voici peu, quel gâchis !!! Eh puis, pour visiter l'usine, ça faisait bien moins loin que IRBIT !!!

Pour mémoire sur les GAUTHIER, sans rapport direct avec nos affaires mais bon, COCORICO !!! :

Un site GAUTHIER intéressant

"LE" club MOTO GAUTHIER

Pour ceux qui veulent les plans (ou au moins la chaîne cinématique) d'une boîte 7 plus petite que sur l'Ural, j'ai la revue technique du moteur SACHS 125 et 250, juste comme ça pour info, et en cross ou en enduro, faut du costaud quand même un peu !!!

Précisons aussi qu'il n'y a pas que ces exemples de boîtes fiables avec des rapports jusque dans la boîte à gants, dont on ne saurait que faire sur une Ural, on a déjà parfois bien du mal à passer les 4 qui existent, alors !!!

Bises à tout le monde.

Mapk d'Asnelles

Message par **Est-Motorcycles** » 21 mai 2009, 23:38

Certes certes...il est possible de faire une boîte 5 ou 6 dans une boîte d'allumettes mais je te dis pas la qualité des matériaux...le Side à 11000 balles s'envole...

Effectivement, la question du sens de rotation des boîtes BM à partir de la série 5 est réel : sur ces boîtes comme sur celles des Guzz d'ailleurs, il y a 3 arbres au lieu de 2 comme sur les Ural et les DNEPR. Sur nos sides, l'arbre primaire tourne à la même vitesse de rotation que le vilo. Lorsqu'on est à 5000 tr, le primaire tourne à 5000 tr...(d'où l'extrême importance des vidanges de boîtes). Sur les BM et Guzz (sauf sur les BM antérieures aux séries 5), il y a un arbre relié au vilo qui est chargé de diviser la vitesse de rotation de un bon tiers de tours, ce qui fait qu'un primaire de ces boîtes, à 5000 tr, ne tourne plus qu'à 3500 tr env. C'est ainsi que ces 2 marques ont fait un grand pas en avant dans la fiabilisation de leurs boîtes.
Cet "arbre d'attaque" ne comporte qu'un pignon, il tourne à la même vitesse que le vilo et il est relié à un autre pignon du primaire divisant sa vitesse de rotation.
Ce 3° arbre inverse le sens de rotation des boîtes. Voili.
Monter une boîte BM dans un Ural, ou un moteur de BM avec une boîte Ural, etc... ces transfos hybrides dénaturent (pour moi), la "pureté" de la machine. Je comprends que l'on soit tenté, mais moi je ne le ferais pas. J'apprécie peu un Ural avec un 800 BM dedans. Ce n'est plus un Ural. Mais je comprends ceux qui le font...histoires perso...
Ces histoires de vitesse de rotation du primaire sont aussi la raison pour laquelle un Ural ou un DNEPR "craque" plus que les autres au passage des rapport, parce que les crabots s'enc.... à une vitesse plus élevée et donc, leurs dents passent les unes en face des autres plus vite, d'où craquement inévitables.

Tu verras Michel que ton DNEPR, une fois libéré, tournera comme un zing...

agdlf · Message par **agdlf** » 21 mai 2009, 23:45

Est-Motorcycles a écrit :Certes certes...il est possible de faire une boîte 5 ou 6 dans une boîte d'allumettes mais je te dis pas la qualité des matériaux...le Side à 11000 balles s'envole...

Effectivement, la question du sens de rotation des boîtes BM à partir de la série 5 est réel : sur ces boîtes comme sur celles des Guzz d'ailleurs, il y a 3 arbres au lieu de 2 comme sur les Ural et les DNEPR. Sur nos sides, l'arbre primaire tourne à la même vitesse de rotation que le vilo. Lorsqu'on est à 5000 tr, le primaire tourne à 5000 tr...(d'où l'extrême importance des vidanges de boîtes). Sur les BM et Guzz (sauf sur les BM antérieures aux séries 5), il y a un arbre relié au vilo qui est chargé de diviser la vitesse de rotation de un bon tiers de tours, ce qui fait qu'un primaire de ces boîtes, à 5000 tr, ne tourne plus qu'à 3500 tr env. C'est ainsi que ces 2 marques ont fait un grand pas en avant dans la fiabilisation de leurs boîtes.
Cet "arbre d'attaque" ne comporte qu'un pignon, il tourne à la même vitesse que le vilo et il est relié à un autre pignon du primaire divisant sa vitesse de rotation.
Ce 3° arbre inverse le sens de rotation des boîtes. Voili.
Monter une boîte BM dans un Ural, ou un moteur de BM avec une boîte Ural, etc... ces transfos hybrides dénaturent (pour moi), la "pureté" de la machine. Je comprends que l'on soit tenté, mais moi je ne le ferais pas. J'apprécie peu un Ural avec un 800 BM dedans. Ce n'est plus un Ural. Mais je comprends ceux qui le font...histoires perso...
Ces histoires de vitesse de rotation du primaire sont aussi la raison pour laquelle un Ural ou un DNEPR "craque" plus que les autres au passage des rapport, parce que les crabots s'enc.... à une vitesse plus élevée et donc, leurs dents passent les unes en face des autres plus vite, d'où craquement inévitables.

Tu verras Michel que ton DNEPR, une fois libéré, tournera comme un zing...

Ben vrai tout ça, Dan !!!
Enfin, pour l'histoire du prix, ça ne joue pas beaucoup sur l'ensemble, le bridés font des motos (pas sides) avec des boîtes 5 ou 6 de qualité pour 6000 euros, en bien plus grande série bien sûr, c'est ça le secret !!! Mais les Ural actuelles, celles à 11000 balles comme tu dis, ont des pignons Herzog, donc de belle qualité ai-je entendu par ci et lu par là, mais pas forcément bon marché, je suppose?

D'autre part, les pignons d'origine ne doivent pas être de si mauvaise qualité que ça, car, d'une part, ils sont quand même assez étroits bien que "à l'aise" dans leurs carters, et d'autre part, les passages de rapports bien bruyants laissent supposer assez peu de douceur dans cette "maison où je n'aimerais pas habiter", sans trop de casse, ce qui laisse penser à du matos costaud, faute d'être hyper élaboré, mais ça, c'est pour ça qu'on aime !!!:p

Pour les problèmes de régime de rotation, en le baissant, on augmente le couple à transmettre, avec d'autres problèmes qui se posent sans doute, on ne peut pas tout avoir !!!

Message par **Est-Motorcycles** » 22 mai 2009, 08:23

Oui, mais Ural a une unité de production de 250 machines par an actuellement, et Honda de 10000 !
Une boîte 6 pour 250 unités = 10 fois le prix d'une boîte 6 de 10000 unités, voire plus.
Il faut que tu ailles à Irbit Marc, tu verras comment ça se passe et tu comprendras de suite pourquoi on ne peut pas demander une boîte 5, même avec Herzog, alors qu'ils peinent à payer leurs 300 employés et que les balais de nettoyage sont numérotés.
Ural est trés pauvre et je rejoints un peu le point de vue de Michel 50 là dessus (même si j'ai fait des modifs sur la mienne pour tirer plus long car j'ai en projet de réaliser un side "Européen" pour grandes nationales).
Si tu démontes une boîte 4 de 2005 , tu verras pourquoi il est impossible, avec les anciens pignons de 2005, d'en placer un de plus. En Herzog ce serait possible, mais le coût...je t'assure qu'ils calculent leurs prix à 10? près. Il est possible que sur le modèle injection ils en sortent une en 5 rapports, mais je trouverais cela cucul, car normalement l'injection devrait planifier le couple.
Pour moi ces machines (Ural et Dnepr) sont arrivées à une sorte d'apogée technologique telles qu'elles ont été conçues, et améliorer quelque chose aboutit à un changement complet de système (d'où études, méthodes, essais etc...: ça coûte des milliers d'?).
La boîte avec pignons Herzog coûte du pognon aux russes et à Linz et c'est avec des changements de production qu'ils ont pu compenser ce surcoût.
En conclusion, comprenant aussi pourquoi certains veulent une cinquième, il faut se débrouiller entre nous sur cette question, intelligemment et efficacement sur le plan technologique. Actuellement le choix est simple, il est celui du post précédant : je l'ai fait, je ne suis plus dans la théorie, dans les discussion, je l'ai réalisé en pratique.
Pas pour aller plus vite : nos sides tels qu'ils sont conçus ne le sont pas pour rouler à 130. La partie cycle, le freinage et le reste ne sont pas à la hauteur d'une vitesse supérieure à 110 et moi-même je me fiche de rouler à plus de 110. Ce qui m'intéresse, c'est que mon moteur tourne à 1000 tours de moins en doublant un camion avec plus de sécurité en côte...
On est donc réduits à rester à nos 110 maxi, et ce n'est qu'en diminuant en effet le régime de rotation du moteur qu'on l'usera moins. Il faut alors, immanquablement pour rattrapper le défaut de puissance, augmenter le couple. Plus de couple, moins de consommation d'essence et d'usure de la mécanique.
C'est ce que j'ai fait sur la mienne. Mais c'est du boulot.

vibracox · Message par **vibracox** » 22 mai 2009, 09:44

salut a tous et merci pour ces renseignement

le but pour moi et de preserver mon moteur d'un regime elevé sur de longues distance . passé le 80 km/h sur le dnepr, on sent bien que la mecanique demande la cinquieme vitesse, et je peu peu etre rouler a 110 avec, mais pendant combien de temps ???
j'ai fiabilisé le moteur en remplaçant tous les roulements (moteur et boite), je m'occuperai des ponts cet hivers .
le bruit de fonctionnement est infernal la dessus, limite pas rassurant !!!
les modifs sur flat, je connait bien, j'ai gonflé pas mal de cox, je sait ce qui marche ou pas, mais pour cette moto, je veux la garder avec la motorisation d'origine. les assurance, ça les fait pas rire en cas d'accident.
changer le pont n'est pas legal non plus, mais de la a ce que l'expert compte les dents !!! ça passe deja plus inaperçu.

sinon, la boite 5 se vend 449 euro, mais il n'y en a pas tout le temps, je n'arrive plus a la retrouver..
chez le meme vendeur, un pont 9/35 ET 10/35 c'est moin de 50 euros, (la qualitée ???)

sur la rta, le pont dnepr et donné avec un rapport de 4,62 (pont 8/37 ? )
donc en changeant ce rapport, on peu gagner pas mal deja !! je pense retenir cette solution, je suis preneur de toute info de ceux qui l'on deja fait.

IMZ-8.103 · Message par **IMZ-8.103** » 22 mai 2009, 12:10

Pont plus long:

Il y-a bien ça pour les Oural: (au milieu de la page)

http://www.f2motorcycles.ltd.uk/uralengineupgrades.html

Et ça pour les Dniepr:

http://www.f2motorcycles.ltd.uk/dneprupgrades.html

Démultiplication intermédiaire entre celle du modèle attelé et celle du modèle solo.
Mais qu' est ce que ça donne en charge ou en montagne ?
Et puis, 90 livres, + le boulot, ce n' est pas rien !

Tiens tant que j' y pense: quelqu' un s' est-il déjà intéressé au remplacement du flector par un cardan ?
Avantage supposé: une transmission réellement homocinétique.

vibracox · Message par **vibracox** » 22 mai 2009, 14:19

c'est exactement ça que j'ai vu imz, mais un peu moin cher ... par contre, j'avais pas pensé au detail du compteur qui sera faussé

je me suis amusé a faire quelques calculs, histoire de voir concretement ce que ça change, ben y a pas photo.

je prend comme ex une vitesse de croisiere a 3500 tr /mn (usage normal pour ce type de moteur)

diametre de roue : 3.75 19 correspond a un 110/90 19
DONC 11*0.9*2 + 19*2.54(pouce)= 68 cm de diametre

perimetre d'une roue 68*3.14= 214 CM

RAPPORT 4eme : 1.3
RAPPORT PONT ORIGINE : 4.62

DONC
3500TR/MN / (1.3+4.62) * 2.14 * 60 = 75912 M/H SOIT 75 KM/H

et c'est la que l'on cherche la cinquieme vitesse !!!!!! 75 KM/H A 3500 TOURS MINUTE
POUR ATTEINDRE 90 KM/H il faut pousser a environ 4200 TR/ MN

ENSUITE avec un pont 10/35 (rapport 3.5)

3500 / (1.3 + 3.5) * 2,14 * 60= 93624 M/H donc 93 KM/H A 3500 TR/MIN
ça change tout !!!!

et a 4200 TR/MIN on peu rouler a environ 110 km/h

je pense investir tres bientot !!!!

IMZ-8.103 · Message par **IMZ-8.103** » 22 mai 2009, 15:08

Merci d' avoir fait les calculs.
Mais attention de ne pas trop rallonger la démultiplication, car sinon, au moindre faux-plat, il faudra repasser en 3 eme (j' exagère un peu).
Je ne connais pas les régimes de couple et de puissance max. de la Dniepr, mais pour l' Oural, Hubert en avait publié les courbes, sur ce forum:

Solution peu risquée.
Si le cadre de la Dniepr le permet: lors du prochain changement de pneus, pourquoi ne pas monter du 4.00, ou plus, au lieu du 3.75 ?
C' est sûr que le "bénéfice" sera moins important, mais ce sera moins onéreux que le changement de couple conique.

michel50 · Message par **michel50** » 22 mai 2009, 21:24

je suis en 400 et il est vrai qu'au moindre faux plat le dnepr a tendance a "ramer". Si en plus tu rallonge...... c'est en deuxieme qu'il faudras passer!

Message par **Est-Motorcycles** » 22 mai 2009, 22:41

Bon..je prêche dans le désert alors je vais aller boire une bière...(reportage complet sur cette question dans une discussion : j'y crois pas, tu es le seul à avoir fait le truc et personne ne s'y intéresse vraiment, ils cherchent autre chose...)
La couronne de pont et le pignon d'attaque à moins de 50?, ne pas s'attendre à du 35NCD16 trempé et rectifié qualité 6... mais plutôt chewing gum qui dure 5000 bornes ou 10000 maxi. Je ne connais pas un matériel d'excellente qualité qui ne vale rien.
Ou dite moi où ?
Les ponts à 60 balles, j'en ai remplacé 17...
Qui a fait mieux ?
Quatre heures de main d'oeuvre et pigons Herzog. Les mecs avaient rechangé au moins deux fois les pignons. Ca devenait finalement trés cher, la camelotte...
Je le répète une dernière fois : la seule solution pour compenser la baisse de vitesse de rotation, pour garder la même puissance au moins, est d'augmenter le couple.
Vous faites ce que vous voulez...
Moi je l'ai fait. Ce n'est ni dans ma tête ni dans les bouquins : c'est dans mon pont et dans mon moteur.
A partir du moment où on ne touche pas à la puissance brute, on reste en règle.