mécanique , réglages et astuces sur les URAL 750

arknight · Message par **arknight** » 24 mars 2009, 21:23

Eh ben voilà ça avance .....
Bien Pierrot d'avoir tenté le perçage à 2mm.... tr'ès interessant ton essai .... à suivre ... de près .( continues à nous donner tes impressions )

Et bien sur que je suis d'accord avec toi Pierre adventure .... et j'étais sûr que tu plaisantais.......
Pas de blème pour le petit café .... en plus je marche au café toute la journée ..... mais je suis d'accord avec Hubert , dans le sens où quand on fait des essais ... il faut aller au bout de ceux-ci .... sinon on reste sur sa faim ....

et j'admire tes réalisations technologiques hyper-chiadées

Tu sais Pierre , en ce qui concerne "mes réalisations techn. super-chiadées " comme tu dis .....
Je n'ai rien inventé , je n'ai fait que copier le système sur la BMW R 75 de 1942 , spountz...., d'ailleurs j'en ai eu une il y a quelques années , version désert... si tu vois , et malheureusement je n'ai pu la garder pour cause de construction de pavillon pour héberger ma petite famille .... mais je ne regrette rien...( comme dit la chanson ) , car les frais de restauration étaient énormes ......
En achetant la Pustinja , je n'ai pas était déçu et je peux dire qu'elle est plus performante que la R 75 ...... mais on ne peut comparer des technologies si éloignées .... quoique .....!!!!.......
d'accord ..?..
pas d'accord ..?...
Toutes les idées et essais sont les bienvenus.... merci
ARK

Message par **Est-Motorcycles** » 24 mars 2009, 22:18

He he...j'ai bien sûr ma petite idée sur la question, dés fois qu'on m'oublie un peu...je sais bien que je fais chier le monde lorsque je m'exprime mais je vous laisse expérimenter...
Disons qu'un trou de 1,5 c'est pas mal et ça ne mange pas de pain (coût d'un boisseau foiré). Disons aussi qu'il y a une symbiose entre la levée du boisseau et la cônicité de l'aiguille (le trou dans le puits, je ne l'agrandis pas car on déplace les problèmes de richesse ailleurs sur l'aiguille - si vous agrandissez le trou du puits, vous serez peut-être top en milieu d'aiguille mais trop riche en bas et trop haut...et puis vous modifiez la diffusion du mélange gazeux)
Ce n'est pas à la portée de l'utilisateur d'ural normal.
Refaire un trou dans un puits d'aiguille de carbu nécessite un alésoir, pas un forêt. Et si le trou fait 5,32 mm, vous l'agrandissez par exemple à 5,39 mm, il faut savoir qu'un alésoir de "X" mm vaut 110 ?...HT bien sûr.
Mes trous dans mes boisseaux, je les ai depuis plus de un an...Ils ne sont pas de 1,5 mm.
Vous vous heurtez là à des problèmes de mécanique des fluides assez complexes. Si vous avez les moyens d'expérimenter à fond, c'est bien. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de solution miracle : le trou idéal pour Keihing n'existe pas pour tous car on a tous des moteurs avec un rendement thermique différent (différents pots, différentes porosité de filtre à air, blabla).
Je vous conseille plutôt de chercher aussi dans le volume d'air disponible AVANT le carbu, et de vous rappeller ce que je vous disais voici quelques mois : Ural a démontré que le boîtier de filtre à air est 10 fois trop petit... Axiome.
Lorsqu'on pense que le mélange idéal air/essence est dans un rapport de 1/16°, ça dit l'importance extrême du débit d'air (qui conditionne la levée du boisseau-membrane, la difffusion du mélange, la vitesse des gaz, l'exploitation du diagramme de distribution,...)
Vous n'allez pas gagner 40 CV en perçant votre boisseau à 3mm en plus...
"Mais vous, qui êtes confortablement installés dans vos maison..."
On sait que la généralisation nuit à l'objectivité...On n'est pas tous installés confortablement dans nos baraques : - 7 dans l'atelier tout l'hiver, 10h par jour sans une seconde d'un petit coin chaud, le sol en béton, allongé sous les bécanes, le téléphone, les factures...ça n'a pas été le pied total pour certains...Errata.

arknight · Message par **arknight** » 25 mars 2009, 01:04

Ben , c'est pas dans la poche ......!!!........
Daniel , ils font combien en diamètre tes trous ...?.....
ARK

pierreadventure · Message par **pierreadventure** » 25 mars 2009, 07:14

arknight a écrit :Ben , c'est pas dans la poche ......!!!........
Daniel , ils font combien en diamètre tes trous ...?.....
ARK

Les trous sont d'un diamètre suffisant , dirait-on chez Rolls-Royce :B
D'un côté je comprends sa discrétion, parce s'il dit qu'il a mis sur son 850 des trous de 25,85mm de diamètre dans ses boisseaux (c'est un exemple

),et que tous les uralistes suivent à la lettre et qu'un bon nombre d'Ural commencent à tousser et ne fonctionnent plus correctement , ça va faire désordre au vingtième anniversaire . :B

Avec 1,5mm sur mon ranger 2008 ça marche bien mieux et ce sans risque d'engorgement à l'accélération . Maintenant s'amuser à démonter et remonter les membranes pour rajouter des pouillèmes de mm au trou ,jusqu'à constater un moins ... Encore faut-il avoir la sensibilité pour détecter ce point de bascule lors d'essais routiers successifs . Laissons ça aux pros de la F1 :B

Car ainsi que j'ai pu le lire sur un site d'un concessionnaire Ural , je cite : Ein Pferd kommt nie aus der Mode.

Ein Pferd bleibt ein Pferd.

Eine Ural bleibt eine Ural.

Un cheval ne sera jamais démodé ,un cheval reste un cheval,et une Ural reste une Ural .

C'était la mensée du jour .
Pierreadventure

Message par **Est-Motorcycles** » 25 mars 2009, 08:01

Sois béni par le chaman de Manzat Pierreadv., tu as compris quelque chose d'important et je propose une distribution de vaccin de ta parole.
Tu deviens un sage !
Bien que, comme d'ahbitude, tu ne puisses être sérieux à 100% (car tu verras que ma Ural ne tousse pas avec mes trous de 23,45mm), ton dernier message est juste.
Il m'incite même a faire un effort et dès que j'ai un moment, nous rentrerons dans les calculs (simplifiés) de ces histoires de carbus, avec un comparatif entre les Keihin et les Mikunis.
Les Keihin font 32 mm, les Mikunis sont des 32 mm aussi : les Mikunis ne sont donc pas plus gros que les Keihin, premier point.
Deuxième point, je te félicite aussi d'avoir sorti plus haut le schéma du Keihin en coupe. Si tu peux le remettre juste après ce post, ce serait bien pour la discu plus technique qui va suivre.

pierreadventure · Message par **pierreadventure** » 25 mars 2009, 08:56

SCHEMAS EXTRAITS DE http://forum.motoplus-boutique.fr/viewtopic.php?t=67

CIRCUIT DE RALENTI

CIRCUIT PRINCIPAL

CIRCUIT DE STARTER

CARBURATEUR A ACTION DIRECTE

CARBURATEUR A DEPRESSION

PLAGES D'ACTION DES ELEMENTS DU CARBURATEUR

Voila Dan , t'as tout le matériel pédagogique

Nanuk · Message par **Nanuk** » 25 mars 2009, 10:15

Salut,

pour les trous, je dirai forcément "un certain diamètre"...

Pierre et Dan, je suis tout à fais d'accord avec votre philiosophie sur la recherche du dernier pouillème. Ma Grand-mère disait d'ailleurs, concernant mes "recherches" d'ado sur la Mobylette: "Mais pourquoi tu traffiques des choses neuves?"

Pierre, merci pour les bôs dessins...mais attention, le Keihin en question fait partie de la famille FCR, typée racinge à boisseau plat (et qui dit boisseau plat dit réaction rapide voire brutale à l'ouverture des gaz...sans doute inadaptée à nos percherons)...Dernier schéma, je trouve les plages d'influence de la vis dite "de richesse" et du gicleur de ralenti, très généreuses.

Quant à Môssieur Hubert, il oublie sans doute qu'il est en train de nous narrer son rallye des hotels 4 étoiles...lui qui nous avait habitué à beaucoup plus (d'étoiles)...

:lol:;)

arknight · Message par **arknight** » 25 mars 2009, 13:08

Bon , merci Dan pour les renseignements ....
dès cet après-midi , je vais percer les boisseaux à la côte prescrite ........ mais je vais arrondir .... au chiffre inférieur car je n'ai pas le foret.....
je vous tiens au courant après les essais.....MERCI
ARK

Non..... ne vous inquiètez pas ... je suis pas devenu barge ..... je déco..... seulement ....

DanDadaÎDan · Message par **DanDadaÎDan** » 25 mars 2009, 23:30

KEIHIN ET MIKUNI POUR URAL

Pourquoi le Mikuni tel qu'il est livré ne peut pas marcher sur les Ural ?

Je me suis dit qu'il fallait crever cet abcès une fois pour toutes, quitte à dépoiler un peu (pas tout...) des renseignements qui ont demandé beaucoup beaucoup de travail.
Ce boulot est réalisé depuis plus de 6 mois.
Donc, après avoir démonté les deux carbus complètement, j'ai tout mesuré. Voici les données :

Keihin :

Diamètre exact : 32,38 mm
Gicleur principal : 125 (1,25 mm)
Gicleur de ralenti : 40 (0,4 mm)
Aiguille type N6NE
Diamètre du puits d'aiguille : 3,3mm

Mikuni :

Diamètre exact : 32,60 mm
Gicleur principal livré : 200 (attention)
Gicleur de ralenti : 35 ( 0,35 mm)
Aiguille type 6DP17
Puits d'aiguille type 159-06 de diamètre 2,70 mm
Attention : les chiffres des valeurs du gicleur principal ne sont pas en mm. La mesure exacte du gicleur de 200 est de 1,20 mm.

Le dessin ci-dessous montre ces aiguilles, leur dimension et surtout leurs diamètres respectifs :

A : gaz coupés
B : au ¼ d'ouverture
C : au ½ d'ouverture
D : au ¾ d'ouverture
E : à fond d'ouverture

Ce qui est fondamental dans la comparaison de 2 carburateurs, ce sont leurs valeurs de constantes (gicleurs, puits d'aiguille, diamètres divers, etc?). Ici, ce qui nous préoccupe est le rapport entre la surface des puits d'aiguille et les diamètres des aiguilles à différents niveaux, car c'est ce rapport qui va déterminer l'alimentation du moteur.
Partant de la base du Keihin qui fonctionne assez bien, nous observons en regard que le Mikuni tel qu'il est livré ne peut marcher.
Pour faciliter les choses, nous allons placer le même diamètre de gicleur pour le Mikuni que celui qui est sur le Keihin : 125 (1,25 mm)

Quelques calculs :

- Nantis d'un diamètre de 1,25 mm, la surface libre des gicleurs est de 1,226 millimètre carrés ( mm2).
- Surface du puits d'aiguille du Keihin (diamètre 3,3 mm) : 8,29 mm2
- Surface du puits d'aiguille du Mikuni (diamètre 2,70 mm) : 5,77 mm2

En observant les diamètres successifs et respectifs des aiguilles en fonction de leur ouverture (ralenti, ¼, ½, ¾ et à fond), on déduit une comparaison des surfaces d'alimentation entre les deux carburateurs. C'est la surface de l'anneau libre qui existe entre les aiguilles et les puits d'aiguille. Cette surface varie avec l'ouverture, puisque les aiguilles sont coniques alors que les puits sont de diamètre fixe.

Au ralenti au points A :
K (Keihin), diamètre de l'aiguille en A : 2,92 mm, soit une surface de 6,69 mm2, on a comme surface d'anneau libre : 8,29 - 6,69 = 1,6 mm2
M (Mikuni), diamètre de l'aiguille en A : 2,51 mm, surface de 4,945 mm2 et surface de l'anneau libre : 5,77 - 4,945 = 0,777 mm2.

Au point B (1/4 de poignée ouvert) :
K : aiguille en A : 2,40 mm, surface 4,52, anneau libre : 8,29- 4,52 = 3,77 mm2.
M : aiguille en B : 2,51 mm, surface 4,94, anneau libre : 5,722-4,945 = 0,777 mm2.

Au point C (1/2 ouverture poignée)
K : surface de l'anneau libre 5,12 mm2 avec un aiguille de 2,01 mm à ce point
M : surface de l'anneau libre 0,894 mm2 avec une aiguille de 2,48 mm en C.

Point D (3/4 d'ouverture) :
K : anneau de 6,05 mm2
M : anneau de 1,57 mm2

Point E (à fond) :
K : anneau de 6,08 mm2
M : anneau de 3,58 mm2

Le diagramme des points

Si on place ces valeurs sur le diagramme suivant :

, on observe tout de suite que le Mikuni ne peut pas fonctionner car il est bien trop pauvre. Il faut donc réaliser une modification simple mais très précise dont je m'occupe moi-même et que je ne transmets pas, parce que là on ne peut pas bricoler. Et pi m?, faut aussi me caresser un peu dans le sens du poil? c'est un sacré boulot tout ça !
On observe aussi, et c'est une preuve, pourquoi nos Keihin sont pauvres et en même temps riches sur le halo (avec céramique blanche) : du ¾ à fond, il n'y a aucun variation d'aiguille, ce qui fait qu'à haute ouverture on est pauvre, sans pour cela avoir la possibilité de faire quoique ce soit sans déséquilibrer le reste de la carburation (comme par exemple augmenter de trop le gicleur principal). La aussi une petite manip est à réaliser par un spécialiste qui a du matériel...
On observe également, en regardant le profil de l'aiguille du Keihin, qu'exactement à moitié d'ouverture il y a ce put? de changement de profil (que j'ai viré sur les miennes mais ne le faites pas, c'est du micron), qui est responsable du tassement terrible de la puissance lorsqu'il y a une côte qui ralentit le régime et qui place l'aiguille dans cette position. Cette modification est bougrement plus efficace que les trous dans les boisseaux. Les « pets » peuvent venir de là, car on est d'un seul coup plus riche quand la membrane s'ouvre ou d'un seul coup plus pauvre lorsqu'elle se ferme.
Enfin, on observe que livré tel qu'il est, le Mikuni est fait pour fonctionner ouvert plein pot toujours, car à pleine ouverture les valeurs se rapprochent de la réalité. Ils le livrent pour les mômes et leurs monos cross sur lesquels ils finissent ce que n'a pas voulu faire leur poule du moment.

Il y a donc le moyen de modifier le Mikuni ainsi que le Keihin afin d'obtenir une carburation presque parfaite.
Pour ce qui me concerne, je préfère le Mikuni car l'ouverture est une ouverture réelle, non gérée par une membrane.
Pour moi la carburation avec le futur Mikuni sera proche de la perfection de ce que l'on peut atteindre avec un carburateur.

DandadaïDan' mecs unis et solide air

Message par **Est-Motorcycles** » 26 mars 2009, 07:54

Oui, c'est vrai, le dépression gère mieux le dosage air/essence, mais je préfère le profil PSYCHOLOGIQUE du boisseau : tu ouvres, ça pète. La perfection a quelque chose de trés ennuyeux. L'injection... qu'est-ce qu'on s'emmerde...
Un carbu à boisseau, CA VIT car c'est le conducteur qui gère complètement : les désirs sont au bout de la main droite, et il n'y a pas un flic de membrane qui te dit " non, tu n'éjacules pas encore maintenant, mais seulement lorsque je déciderai que le mélange sera parfait".
En somme, avec un membrane, lorsqu'on a le flash d'ouvrir, y'a toujours un temps de retard entre ce flash et la sensation perçue.
C'est le coup du coït interrompu...
Avis perso...je peux continuer à préciser pourquoi les carbus membranes sont trop civilisés pour moi : je suis de le vieille école et je ne connais pas la sagesse.
Dis donc, çui au fond de la classe, il ne peut pas laisser le prof se reposer un peu ???
Je plaisante mais on attend toujours une photo de ta deudeuche (sur la discu concernée).

pierreadventure · Message par **pierreadventure** » 26 mars 2009, 09:07

Est-Motorcycles a écrit :Oui, c'est vrai, le dépression gère mieux le dosage air/essence, mais je préfère le profil PSYCHOLOGIQUE du boisseau : tu ouvres, ça pète. La perfection a quelque chose de trés ennuyeux. L'injection... qu'est-ce qu'on s'emmerde...
Un carbu à boisseau, CA VIT car c'est le conducteur qui gère complètement : les désirs sont au bout de la main droite, et il n'y a pas un flic de membrane qui te dit " non, tu n'éjacules pas encore maintenant, mais seulement lorsque je déciderai que le mélange sera parfait".
En somme, avec un membrane, lorsqu'on a le flash d'ouvrir, y'a toujours un temps de retard entre ce flash et la sensation perçue.
C'est le coup du coït interrompu...
Avis perso...je peux continuer à préciser pourquoi les carbus membranes sont trop civilisés pour moi : je suis de le vieille école et je ne connais pas la sagesse.
Dis donc, çui au fond de la classe, il ne peut pas laisser le prof se reposer un peu ???
Je plaisante mais on attend toujours une photo de ta deudeuche (sur la discu concernée).

Merci Dan , pour ton approche détaillée des carburations des Mikuni et des keihin .

Le gros avantage des Keihin en ce qui me concerne , c'est qu'il y en a déjà deux sur mon ranger .

Pierreadventure

Polyglot · Message par **Polyglot** » 26 mars 2009, 10:05

Est-Motorcycle a écrit : "La perfection a quelque chose de trés ennuyeux".

Il a sans doute raison ! Une petite anecdote :

A Nikko (Japon), existe une porte monumentale assez célèbre : Le Yomeimon.
Lorsque j'ai visité cette charmante ville, j'ai remarqué que cet ouvrage, pourtant vieux de plusieurs siècles, n'avait pas été entièrement terminé.
Comme j'interrogeait la guide, elle m'a expliqué ceci :
"Arrivé presque au terme de son oeuvre, l'artiste l'a volontairement laissée inachevée, car il s'est dit : "Si je termine cette porte, j'aurais atteint la perfection. Or, lorsqu'on croit avoir atteint la perfection, là commence la décadence !"
Alors rassurez-vous, les gars : La décadence d'Ural, ce n'est pas pour demain !:lol:
Et c'est trés bien comme çà ! Re:lol:

agdlf · Message par **agdlf** » 26 mars 2009, 10:43

pierreadventure a écrit :
Est-Motorcycles a écrit :Oui, c'est vrai, le dépression gère mieux le dosage air/essence, mais je préfère le profil PSYCHOLOGIQUE du boisseau : tu ouvres, ça pète. La perfection a quelque chose de trés ennuyeux. L'injection... qu'est-ce qu'on s'emmerde...
Merci Dan , pour ton approche détaillée des carburations des Mikuni et des keihin .

Le gros avantage des Keihin en ce qui me concerne , c'est qu'il y en a déjà deux sur mon ranger .

Pierreadventure

La mère Denis aurait dit "cha ché ben vrai !".
Que de bon sens et de clairvoyance, PierrE !!!

Notes que j'en connais (c'est vrai) qui ont transformé leur "dépression" en "tirage direct", c'est un peu de boulot délicat mais ça marche !!! (tendeurs de câbles de dérailleurs, petite perceuse fine et pas la bloblotte si possible, le tout après une étude approfondie pour ne pas faire n'importe quoi, comme supprimer totalement la membrane, qui participe au guidage du boisseau en partie supérieure, donc, à ne pas faire !!! Un second ressort sera aussi utile pour ramener le boisseau plus vite quand on coupe les gaz, ceux des "dépression" se couchent quand une mouche se pose dessus...)

Mais la question n'était pas là, oui, y'a déjà deux beaux Keihin sur les Ural modernes, pourquoi les jeter tout de suite, il est sans doute intéressant d'attendre qu'ils soient morts ou que les membranes soient secouées !

Mais les Uraleux sont avant tout des motards, qui sont souvent avant tout des bricoleurs, et un truc qui marche bien sans qu'on y fasse rien est absolument INADMISSIBLE, DEDIOU !!!

Bonne journée.

Marc d'Asnelles

arknight · Message par **arknight** » 26 mars 2009, 14:06

Pierre a raison ..... pour l'instant on a les Keihin , qui fonctionnent pas si mal que ça ......
Et puis , quand le grand Chaman de Manzat ( je le brosse dans le sens du poil ...... hé..hé..), aura mis au point les Mikuni ,
( il n'y a qu'un spécialiste pour le faire , nous on bricole et on ne peut faire que des conner.....) ,
on passera à l'autre systéme......
ARK

pierreadventure · Message par **pierreadventure** » 26 mars 2009, 16:31

arknight a écrit :Pierre a raison ..... pour l'instant on a les Keihin , qui fonctionnent pas si mal que ça ......
Et puis , quand le grand Chaman de Manzat ( je le brosse dans le sens du poil ...... hé..hé..), aura mis au point les Mikuni ,
( il n'y a qu'un spécialiste pour le faire , nous on bricole et on ne peut faire que des conner.....) ,
on passera à l'autre systéme......
ARK

En attendant on continue de déprimer avec nos "dépressions" , on se lancera dans le tirage direct et son cortège de sensations érotiques, lorsque le coulissement de l'aiguille dans son puit , sera au point .:p

(mais diamètre 32 , c'est pas un peu étroit ? )

Pierreadventure