ALTERNATEUR et séparateur

[Pim]

Ayant une brave dynamo en direct sur mon Dnepr, je ne connais pas votre montage avec séparateur.
C'est pourquoi je pose la question suivante: est ce que l'alternateur en lui même est soutenu à l'arriére (patoche) ou oscille fiérement dans le vide?

Le sujet est intéressant en tout cas.

Ben non justement rien ne le soutien.

[Est-Motorcycles]

Le séparateur fait office de réglage du jeu entre le pignon de distribution et l'alternateur : il est en effet mécaniquement quasi impossible d'aligner une cascade de 3 pignons sur des axes rigides. Les questions d'usinage et de montage, de pièces détachées, imposent ce montage dans lequel le jeu est ajusté via l'excentrique qui est usiné sur le séparateur. On le tourne pour augmenter ou diminuer le jeu entre le pignon de distribution et celui de l'alternateur.
Si les pignons majeurs - celui du vilo et de la distribution - sont numérotés à l'usine et appareillés avec les carters moteurs, puisque le pignon de l'alternateur est mobile via son excentrique, tous les pignons alternateurs sont les mêmes.
Ce n'est pas le cas pour les pignons de vilo et d'arbre à cames, qui sont appareillés en fonction des tolérances de l'usinage des deux axes principaux du carter moteur : ces tolérances varient de 4/100° de mm et ces 2 pignons sont frappés en fonction de la tolérance des deux axes.
Je reviendrai en détail sur ces appareillages, ici l'essentiel est de comprendre que les pignons de distribution et de vilo sont sur des axes fixes, et que celui de l'alternateur est réglable par l'excentrique de son séparateur.

...à suivre...

[gogo rando2]

[Higgins]

Merci de nous éclairer sur ce sujet. On peut penser qu'en faisant un entretien préventif et avec un bon réglage de l'entre-dents on devrait pouvoir rouler serein. J'avais contrôlé le mien à 35000 je pensais monter des roulements neufs à 50000 mais au vu des soucis récurrents, je vais peut-être anticiper

[Est-Motorcycles]

Merci de nous éclairer sur ce sujet. On peut penser qu'en faisant un entretien préventif et avec un bon réglage de l'entre-dents on devrait pouvoir rouler serein. J'avais contrôlé le mien à 35000 je pensais monter des roulements neufs à 50000 mais au vu des soucis récurrents, je vais peut-être anticiper

+1 d'autant qu'on verra les coté complètement aléatoire de la fiabilité de ce système en fonction de ce qui lui est lui demandé en général.
Les séparateurs sont une sorte de loterie, et Ural a vraiment fait le maximum sur cette question, le comportement du conducteur y est pour beaucoup mais ce n''est pas intégralement de sa faute : c'est justement là qu'est la "louze" de ce système.
On va vraiment rentrer dans le détail, il me faut juste un peu de temps pour bien expliquer. Je serai plus pénard la semaine prochaine, juste avant mon départ...

[Higgins]

Dac merci

[Est-Motorcycles]

Nombre de dents du pignon entraîneur de vilebrequin :
24 dents.
Nombre de dents du pignon de distribution :
fatalement 48 dents.
Nombre de dents du pignon d'alternateur :
18 dents.

Le rapport entre le pignon moteur et celui de distribution est toujours de 1/2, dans tous les moteurs 4 temps. Cela tient au fait de la répartition des temps (admission, compression, explosion-temps moteur, échappement).

Lorsqu'il y a un alignement de 3 pignons, comme c'est le cas chez nous, le pignon intermédiaire peut mesurer n'importe quel diamètre : le rapport de vitesse de rotation entre les deux pignons extrêmes restera le même.
Exemple : imaginons que le rapport entre le pignon moteur et celui de l'alternateur soit de 2, he bien que le pignon intermédiaire fasse 52, 36 ou 70 dents, il sera toujours de 2.
Chez Ural, le rapport entre le pignon moteur et celui d'alternateur est de :
24 : 18 = 1,333
Il est bien que cela ne soit pas un chiffre entier : comme ça les dents ne tombent jamais les mêmes sur chaque tour en même temps, cela garanti une excellente usure répartie et l'absence de point cycliques.

1,33 signifie que si vous tournez à 3000 tours, votre alternateur tournera à 3000 x 1,333 = 3999 tours
Pour 4000 tours : 4000 x 1,333 = 5320 tours/mn
Pour 5000 tours : 5000 x 1,333 = 6665 tr/mn

On constate que cela ne chaume pas au niveau de l'alternateur et que le séparateur tourne plus vite que le moteur avec un rapport de 1,333.

Evidemment la taille des roulements fait qu'ils résistent à cette vitesse, mais qu'en est-il de leur lubrification ?
Là haut l'huile ne circule pas, elle reste la plupart du temps en régime stationnaire et l'huile qui chauffe ainsi bloquée là-haut apporte perpétuellement ses calories qui s'additionnent sur les longs trajets. Cela signifie qu'à vitesse constante et sur de longs trajets, la température de l'huile monte fatalement peu à peu.
On n'imagine pas la vie de l'huile coincée dans cet espace :

Il y a plus d'huile qui bourre la-haut que d'huile qui descend de là-haut...d'où brassage forcé et développement de la chaleur.
Cette chaleur, outre celle du moteur à régime constant et à cause de ce bourrage, engendre indubitablement à la fois :
- une augmentation de la température de l'huile
- d'importantes pressions qui stagnent là haut et qui fatiguent les joints.
Je vous invite déjà à réfléchir à cela.

...à suivre.

[Pim]

Nombre de dents du pignon entraîneur de vilebrequin :
24 dents.
Nombre de dents du pignon de distribution :
fatalement 48 dents.
Nombre de dents du pignon d'alternateur :
18 dents.

Le rapport entre le pignon moteur et celui de distribution est toujours de 1/2, dans tous les moteurs 4 temps. Cela tient au fait de la répartition des temps (admission, compression, explosion-temps moteur, échappement).

Lorsqu'il y a un alignement de 3 pignons, comme c'est le cas chez nous, le pignon intermédiaire peut mesurer n'importe quel diamètre : le rapport de vitesse de rotation entre les deux pignons extrêmes restera le même.
Exemple : imaginons que le rapport entre le pignon moteur et celui de l'alternateur soit de 2, he bien que le pignon intermédiaire fasse 52, 36 ou 70 dents, il sera toujours de 2.
Chez Ural, le rapport entre le pignon moteur et celui d'alternateur est de :
24 : 18 = 1,333
Il est bien que cela ne soit pas un chiffre entier : comme ça les dents ne tombent jamais les mêmes sur chaque tour en même temps, cela garanti une excellente usure répartie et l'absence de point cycliques.

1,33 signifie que si vous tournez à 3000 tours, votre alternateur tournera à 3000 x 1,333 = 3999 tours
Pour 4000 tours : 4000 x 1,333 = 5320 tours/mn
Pour 5000 tours : 5000 x 1,333 = 6665 tr/mn

On constate que cela ne chaume pas au niveau de l'alternateur et que le séparateur tourne plus vite que le moteur avec un rapport de 1,333.

Evidemment la taille des roulements fait qu'ils résistent à cette vitesse, mais qu'en est-il de leur lubrification ?
Là haut l'huile ne circule pas, elle reste la plupart du temps en régime stationnaire et l'huile qui chauffe ainsi bloquée là-haut apporte perpétuellement ses calories qui s'additionnent sur les longs trajets. Cela signifie qu'à vitesse constante et sur de longs trajets, la température de l'huile monte fatalement peu à peu.
On n'imagine pas la vie de l'huile coincée dans cet espace :

Il y a plus d'huile qui bourre la-haut que d'huile qui descend de là-haut...d'où brassage forcé et développement de la chaleur.
Cette chaleur, outre celle du moteur à régime constant et à cause de ce bourrage, engendre indubitablement à la fois :
- une augmentation de la température de l'huile
- d'importantes pressions qui stagnent là haut et qui fatiguent les joints.
Je vous invite déjà à réfléchir à cela.

...à suivre.

J'ai du mal a appréhender quelquechose.
Les roulement internes de l'alternateur tournent à la même vitesse sans huile et ils ne cassent pas. Donc dans ce cas ca serait juste un problème de chaleur d'huile? Dans ce cas autant faire un séparateur qui fonctionne à sec. Pour moi sa reste un problème d alignement pignon/roulement 1 séparateur/roulement 2 séparateur/roulement 1 alternateur/roulement 2 alternateur. Non?

[Est-Motorcycles]

...
J'ai du mal a appréhender quelquechose.
Les roulement internes de l'alternateur tournent à la même vitesse sans huile et ils ne cassent pas. Donc dans ce cas ca serait juste un problème de chaleur d'huile? Dans ce cas autant faire un séparateur qui fonctionne à sec. Pour moi sa reste un problème d alignement pignon/roulement 1 séparateur/roulement 2 séparateur/roulement 1 alternateur/roulement 2 alternateur. Non?

Eh non... Si les roulements de l'alternateur tournent en effet à la même vitesse que ceux du séparateur, les roulements de l'alternateur, justement par la présence du séparateur, ne supportent aucune charge puisqu'ils sont alignés avec ceux du séparateur. Ce sont les roulements du séparateur qui encaissent tous les efforts de son pignon entraîné par celui de l'arbre à cames et ils sont très importants.
Ca change tout et c'est pourquoi je ne retiens pas la solution de l'alternateur sans séparateur. Si on faisait tourner un alter sans séparateur sur nos sides récents et avec nos conduites, je ne donnerais pas un mois avant que ses roulements soient foutus : je reprécise avec les styles de conduites que je vois en général avec les sides récents.
Alors évidemment, les Dnepr et autres tournent comme ça, avec des alter sans séparateur mais ils ne dépassent pas 4000 tours - et encore...- sur peu de temps, alors qu'en général nous roulons avec nos sides "à la japonaise" : il suffit pour s'en convaincre de suivre un laté sur 500 kils...
De plus nos roulements de séparateur sont "graissés à vie". Sur le papier ça fonctionne mais dans la vraie vie, combien y a-t-il de graisse enfermée dans ces roulements pour refroidir des billes qui tournent à 5000 tours en grande partie ? 2,4 ou 6 grammes ? Pour évacuer combien de calories auto générées plus celles des excités des 6000 tours sur des côtes de 15 kils ? Par où et comment s'évacue la chaleur si ce n'est seulement que par conduction, cad très lentement ?
100% des séparateurs que je répare on eu leur graisse qui a bouilli et qui a explosé les joints des roulements.
Sur mon séparateur de "recherche" avec plus gros roulements et roulements ouverts, je touche ce dernier après 500 kils et il est quasi tiède, alors que les séparateurs d'origine sont largement à plus de 120°C.
Ce problème sera résolu par de vraies solution mais, continuons à disserter, c'est très intéressant. Je conserve mes séparateurs de recherche, je vais simplement tenter d'adapter une circulation d'huile.

On site les gars...les messages non cités sont effacés.

[Pim]

Eh non... Si les roulements de l'alternateur tournent en effet à la même vitesse que ceux du séparateur, les roulements de l'alternateur, justement par la présence du séparateur, ne supportent aucune charge puisqu'ils sont alignés avec ceux du séparateur. Ce sont les roulements du séparateur qui encaissent tous les efforts de son pignon entraîné par celui de l'arbre à cames et ils sont très importants.
Ca change tout et c'est pourquoi je ne retiens pas la solution de l'alternateur sans séparateur. Si on faisait tourner un alter sans séparateur sur nos sides récents et avec nos conduites, je ne donnerais pas un mois avant que ses roulements soient foutus : je reprécise avec les styles de conduites que je vois en général avec les sides récents.
Alors évidemment, les Dnepr et autres tournent comme ça, avec des alter sans séparateur mais ils ne dépassent pas 4000 tours - et encore...- sur peu de temps, alors qu'en général nous roulons avec nos sides "à la japonaise" : il suffit pour s'en convaincre de suivre un laté sur 500 kils...
De plus nos roulements de séparateur sont "graissés à vie". Sur le papier ça fonctionne mais dans la vraie vie, combien y a-t-il de graisse enfermée dans ces roulements pour refroidir des billes qui tournent à 5000 tours en grande partie ? 2,4 ou 6 grammes ? Pour évacuer combien de calories auto générées plus celles des excités des 6000 tours sur des côtes de 15 kils ? Par où et comment s'évacue la chaleur si ce n'est seulement que par conduction, cad très lentement ?
100% des séparateurs que je répare on eu leur graisse qui a bouilli et qui a explosé les joints des roulements.
Sur mon séparateur de "recherche" avec plus gros roulements et roulements ouverts, je touche ce dernier après 500 kils et il est quasi tiède, alors que les séparateurs d'origine sont largement à plus de 120°C.
Ce problème sera résolu par de vraies solution mais, continuons à disserter, c'est très intéressant. Je conserve mes séparateurs de recherche, je vais simplement tenter d'adapter une circulation d'huile.

On site les gars...les messages non cités sont effacés.

Il faudrait donc un truc comme ca qui est utilisé en rally-raid
Le support de l'alternateur et la connexion souple me semble également pertinent :

[Kreuzhof]

Eh non... Si les roulements de l'alternateur tournent en effet à la même vitesse que ceux du séparateur, les roulements de l'alternateur, justement par la présence du séparateur, ne supportent aucune charge puisqu'ils sont alignés avec ceux du séparateur. Ce sont les roulements du séparateur qui encaissent tous les efforts de son pignon entraîné par celui de l'arbre à cames et ils sont très importants.
Ca change tout et c'est pourquoi je ne retiens pas la solution de l'alternateur sans séparateur. Si on faisait tourner un alter sans séparateur sur nos sides récents et avec nos conduites, je ne donnerais pas un mois avant que ses roulements soient foutus : je reprécise avec les styles de conduites que je vois en général avec les sides récents.
Alors évidemment, les Dnepr et autres tournent comme ça, avec des alter sans séparateur mais ils ne dépassent pas 4000 tours - et encore...- sur peu de temps, alors qu'en général nous roulons avec nos sides "à la japonaise" : il suffit pour s'en convaincre de suivre un laté sur 500 kils...
De plus nos roulements de séparateur sont "graissés à vie". Sur le papier ça fonctionne mais dans la vraie vie, combien y a-t-il de graisse enfermée dans ces roulements pour refroidir des billes qui tournent à 5000 tours en grande partie ? 2,4 ou 6 grammes ? Pour évacuer combien de calories auto générées plus celles des excités des 6000 tours sur des côtes de 15 kils ? Par où et comment s'évacue la chaleur si ce n'est seulement que par conduction, cad très lentement ?
100% des séparateurs que je répare on eu leur graisse qui a bouilli et qui a explosé les joints des roulements.
Sur mon séparateur de "recherche" avec plus gros roulements et roulements ouverts, je touche ce dernier après 500 kils et il est quasi tiède, alors que les séparateurs d'origine sont largement à plus de 120°C.
Ce problème sera résolu par de vraies solution mais, continuons à disserter, c'est très intéressant. Je conserve mes séparateurs de recherche, je vais simplement tenter d'adapter une circulation d'huile.

On site les gars...les messages non cités sont effacés.

Il faudrait donc un truc comme ca qui est utilisé en rally-raid
Le support de l'alternateur et la connexion souple me semble également pertinent :

C'est bien mon avis pour le coté mécanique de l'affaire. Un support est indispensable. Pour une masse oscillante dans le vide, le résultat est sans appel frettage ou "reibrost" entraînant usure et "coups" dans la ligne de transmission. Nous avons eu le probléme lors du développement des gros compresseurs sur les 12,8L et 14,8L diesel Daimler. Malgré un carter fonte avec un flanc maousse costaud, quatre grosse vis, un pion d'indexation et un gros guidage, rien à faire, le compresseur dansait la javanaise en bousillant ses paliers. Une bonne patoche au cul et fini les soucis. Mais nous étions trés bien lubrifiés par contre.

[Est-Motorcycles]

Eh non... Si les roulements de l'alternateur tournent en effet à la même vitesse que ceux du séparateur, les roulements de l'alternateur, justement par la présence du séparateur, ne supportent aucune charge puisqu'ils sont alignés avec ceux du séparateur. Ce sont les roulements du séparateur qui encaissent tous les efforts de son pignon entraîné par celui de l'arbre à cames et ils sont très importants.
Ca change tout et c'est pourquoi je ne retiens pas la solution de l'alternateur sans séparateur. Si on faisait tourner un alter sans séparateur sur nos sides récents et avec nos conduites, je ne donnerais pas un mois avant que ses roulements soient foutus : je reprécise avec les styles de conduites que je vois en général avec les sides récents.
Alors évidemment, les Dnepr et autres tournent comme ça, avec des alter sans séparateur mais ils ne dépassent pas 4000 tours - et encore...- sur peu de temps, alors qu'en général nous roulons avec nos sides "à la japonaise" : il suffit pour s'en convaincre de suivre un laté sur 500 kils...
De plus nos roulements de séparateur sont "graissés à vie". Sur le papier ça fonctionne mais dans la vraie vie, combien y a-t-il de graisse enfermée dans ces roulements pour refroidir des billes qui tournent à 5000 tours en grande partie ? 2,4 ou 6 grammes ? Pour évacuer combien de calories auto générées plus celles des excités des 6000 tours sur des côtes de 15 kils ? Par où et comment s'évacue la chaleur si ce n'est seulement que par conduction, cad très lentement ?
100% des séparateurs que je répare on eu leur graisse qui a bouilli et qui a explosé les joints des roulements.
Sur mon séparateur de "recherche" avec plus gros roulements et roulements ouverts, je touche ce dernier après 500 kils et il est quasi tiède, alors que les séparateurs d'origine sont largement à plus de 120°C.
Ce problème sera résolu par de vraies solution mais, continuons à disserter, c'est très intéressant. Je conserve mes séparateurs de recherche, je vais simplement tenter d'adapter une circulation d'huile.

On site les gars...les messages non cités sont effacés.

Il faudrait donc un truc comme ca qui est utilisé en rally-raid
Le support de l'alternateur et la connexion souple me semble également pertinent :

Bravo les gars, je suis dessus...avec une prise de force supplémentaire' pour une pompe à huile forcée

[schaller_p]

Eh non... Si les roulements de l'alternateur tournent en effet à la même vitesse que ceux du séparateur, les roulements de l'alternateur, justement par la présence du séparateur, ne supportent aucune charge puisqu'ils sont alignés avec ceux du séparateur. Ce sont les roulements du séparateur qui encaissent tous les efforts de son pignon entraîné par celui de l'arbre à cames et ils sont très importants.
Ca change tout et c'est pourquoi je ne retiens pas la solution de l'alternateur sans séparateur. Si on faisait tourner un alter sans séparateur sur nos sides récents et avec nos conduites, je ne donnerais pas un mois avant que ses roulements soient foutus : je reprécise avec les styles de conduites que je vois en général avec les sides récents.
Alors évidemment, les Dnepr et autres tournent comme ça, avec des alter sans séparateur mais ils ne dépassent pas 4000 tours - et encore...- sur peu de temps, alors qu'en général nous roulons avec nos sides "à la japonaise" : il suffit pour s'en convaincre de suivre un laté sur 500 kils...
De plus nos roulements de séparateur sont "graissés à vie". Sur le papier ça fonctionne mais dans la vraie vie, combien y a-t-il de graisse enfermée dans ces roulements pour refroidir des billes qui tournent à 5000 tours en grande partie ? 2,4 ou 6 grammes ? Pour évacuer combien de calories auto générées plus celles des excités des 6000 tours sur des côtes de 15 kils ? Par où et comment s'évacue la chaleur si ce n'est seulement que par conduction, cad très lentement ?
100% des séparateurs que je répare on eu leur graisse qui a bouilli et qui a explosé les joints des roulements.
Sur mon séparateur de "recherche" avec plus gros roulements et roulements ouverts, je touche ce dernier après 500 kils et il est quasi tiède, alors que les séparateurs d'origine sont largement à plus de 120°C.
Ce problème sera résolu par de vraies solution mais, continuons à disserter, c'est très intéressant. Je conserve mes séparateurs de recherche, je vais simplement tenter d'adapter une circulation d'huile.

On site les gars...les messages non cités sont effacés.

Il faudrait donc un truc comme ca qui est utilisé en rally-raid
Le support de l'alternateur et la connexion souple me semble également pertinent :

Bravo les gars, je suis dessus...avec une prise de force supplémentaire' pour une pompe à huile forcée

ok pour les roulements plus grands.
Mais si on met des roulement plus sans flasque et que l'on met une conduite d'huile qui va du fond du séparateur au niveau du pignon du vilebrequin ?
je me dis qu'avec une chaleur plus élevée en haut ça "pousserai " l'huile vers le vilebrequin bon mais reste l'histoire des pressions....

[Est-Motorcycles]

Il faudrait donc un truc comme ca qui est utilisé en rally-raid
Le support de l'alternateur et la connexion souple me semble également pertinent :

Bravo les gars, je suis dessus...avec une prise de force supplémentaire' pour une pompe à huile forcée

ok pour les roulements plus grands.
Mais si on met des roulement plus sans flasque et que l'on met une conduite d'huile qui va du fond du séparateur au niveau du pignon du vilebrequin ?
je me dis qu'avec une chaleur plus élevée en haut ça "pousserai " l'huile vers le vilebrequin bon mais reste l'histoire des pressions....

C'est exactement là dessus que je bosse et que je bosserai au retour du périple au 71° parallèle nord...

[Higgins]

...
J'ai du mal a appréhender quelquechose.
Les roulement internes de l'alternateur tournent à la même vitesse sans huile et ils ne cassent pas. Donc dans ce cas ca serait juste un problème de chaleur d'huile? Dans ce cas autant faire un séparateur qui fonctionne à sec. Pour moi sa reste un problème d alignement pignon/roulement 1 séparateur/roulement 2 séparateur/roulement 1 alternateur/roulement 2 alternateur. Non?

Eh non... Si les roulements de l'alternateur tournent en effet à la même vitesse que ceux du séparateur, les roulements de l'alternateur, justement par la présence du séparateur, ne supportent aucune charge puisqu'ils sont alignés avec ceux du séparateur. Ce sont les roulements du séparateur qui encaissent tous les efforts de son pignon entraîné par celui de l'arbre à cames et ils sont très importants.
Ca change tout et c'est pourquoi je ne retiens pas la solution de l'alternateur sans séparateur. Si on faisait tourner un alter sans séparateur sur nos sides récents et avec nos conduites, je ne donnerais pas un mois avant que ses roulements soient foutus : je reprécise avec les styles de conduites que je vois en général avec les sides récents.
Alors évidemment, les Dnepr et autres tournent comme ça, avec des alter sans séparateur mais ils ne dépassent pas 4000 tours - et encore...- sur peu de temps, alors qu'en général nous roulons avec nos sides "à la japonaise" : il suffit pour s'en convaincre de suivre un laté sur 500 kils...
De plus nos roulements de séparateur sont "graissés à vie". Sur le papier ça fonctionne mais dans la vraie vie, combien y a-t-il de graisse enfermée dans ces roulements pour refroidir des billes qui tournent à 5000 tours en grande partie ? 2,4 ou 6 grammes ? Pour évacuer combien de calories auto générées plus celles des excités des 6000 tours sur des côtes de 15 kils ? Par où et comment s'évacue la chaleur si ce n'est seulement que par conduction, cad très lentement ?
100% des séparateurs que je répare on eu leur graisse qui a bouilli et qui a explosé les joints des roulements.
Sur mon séparateur de "recherche" avec plus gros roulements et roulements ouverts, je touche ce dernier après 500 kils et il est quasi tiède, alors que les séparateurs d'origine sont largement à plus de 120°C.
Ce problème sera résolu par de vraies solution mais, continuons à disserter, c'est très intéressant. Je conserve mes séparateurs de recherche, je vais simplement tenter d'adapter une circulation d'huile.

On site les gars...les messages non cités sont effacés.

En complément de ce problème de température :
Aujourd'hui avec ces alternateurs puissants, beaucoup d'utilisateurs montent des équipements qui finissent par consommer énormément de courant et demander un effort très important à l'alternateur et son entraîneur.
Est il possible que cet effort de torsion puisse contribuer à l'usure prématurée des roulements ?
Est ce que ceux qui ont eu des problèmes ont de gros consommateurs sur leurs atelages ?
Il faudrait voir le dénominateur commun entre l'equipement des machines, le style de conduite et l'utilisation des sides qui ont eu ce problème prématurément pour essayer de déterminer quel pourrait être le facteur aggravant.
On pourrait aussi voir qui n'a pas été confronté à cette panne pour croiser les résultats.