Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 30 mars 2021, 23:29

Non, pas PayPal, le vendeur devant la liste des malfaçons qui s'allongeaient... Ca avait mal commencé:

Commandé avec cages à aiguilles aux pieds de bielles, confirmé avec et livré avec des bagues bronze classiques... Je pense que si j'avais été devant Paypal, il aurait du me dédommager, mais je lui sais gré de ne pas avoir tergiversé et d'avoir assumé ce qu'il vend.

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 20 avr. 2021, 14:22

Quelques nouvelles de la suite...

La moto fonctionne bien moteur chaud, par contre grosses difficultés de démarrage à froid, surtout depuis que le temps s'est radouci.
Ca claque toujours dans le ou les cylindres et au départ, ensuite à chaud, ça disparaît à 90%. Intrigué et pas rassuré ( Je rappelle que les cyl sont réalésés de 200 km et que les pistons sont neufs bien sur, je décide de déculasser.

Déjà à Pâques, avec un temps froid et maussade, j'avais constaté que les électrodes des bougies étaient humides, c.a.d couverts de mini gouttelettes d'eau, donc comme recouverts de condensation. C'est vrai que le garage est séparé et non chauffé, mais je n'avais jamais vu ça et des engions à bougies, j'en ai eu... Bref cette remarque est importante pour la suite:

Une fois déculassé, je constate, voire photo, que l'intérieur des 2 culasses est couvert d'une sorte d'émulsion huileuse de couleur rose !!! On soupçonne facilement qu'il s'agit d'un mélange huile et eau, un peu comme la "mayonnaise" sur un 4 temps. Je ne comprends pas pourquoi, et encore une fois, jamais vu ça avant !

Image

Je constate ensuite l'origine du claquement: Coté droit, au PMH, le piston bouge beaucoup av/arr, et même en rotation droite/gauche en posant les doigts sur sa tête... J'ai pu passer une cale de 0.30 sans forcer jusqu'au 1er segment !!! Ce n'est pas le cas pour le gauche.

Je vais maintenant enlever les cylindres, mais pour résumer:

- J'avais un manque de compression à droite, là ou le jeu est anormal, je sais maintenant pourquoi...
- Les pistons sont neuf, comme les cylindres.
- Les bagues de pieds de bielles ont été changées par le rectifieur ( Jeu d/g au sommet des pistons )

Un peu surprenant tout ça au bout de 200 bornes, je vais maintenant enlever les cylindres et je parierai que je vais trouver un jeu conséquent en bas de jupe et perpendiculairement à l'axe sur ce piston droit... J'avais au départ trouvé le jeu à la coupe un peu grand, tout s'explique en fait. Et ensuite, je file voir le rectifieur.

Que pensez-vous svp de cette mesure de 0.30mm et de cette mousse rose ?

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Est-Motorcycles » 20 avr. 2021, 17:45

Lambretta51 a écrit :
20 avr. 2021, 14:22
Quelques nouvelles de la suite...

La moto fonctionne bien moteur chaud, par contre grosses difficultés de démarrage à froid, surtout depuis que le temps s'est radouci.
Ca claque toujours dans le ou les cylindres et au départ, ensuite à chaud, ça disparaît à 90%. Intrigué et pas rassuré ( Je rappelle que les cyl sont réalésés de 200 km et que les pistons sont neufs bien sur, je décide de déculasser.

Déjà à Pâques, avec un temps froid et maussade, j'avais constaté que les électrodes des bougies étaient humides, c.a.d couverts de mini gouttelettes d'eau, donc comme recouverts de condensation. C'est vrai que le garage est séparé et non chauffé, mais je n'avais jamais vu ça et des engions à bougies, j'en ai eu... Bref cette remarque est importante pour la suite:

Une fois déculassé, je constate, voire photo, que l'intérieur des 2 culasses est couvert d'une sorte d'émulsion huileuse de couleur rose !!! On soupçonne facilement qu'il s'agit d'un mélange huile et eau, un peu comme la "mayonnaise" sur un 4 temps. Je ne comprends pas pourquoi, et encore une fois, jamais vu ça avant !

Image

Je constate ensuite l'origine du claquement: Coté droit, au PMH, le piston bouge beaucoup av/arr, et même en rotation droite/gauche en posant les doigts sur sa tête... J'ai pu passer une cale de 0.30 sans forcer jusqu'au 1er segment !!! Ce n'est pas le cas pour le gauche.

Je vais maintenant enlever les cylindres, mais pour résumer:

- J'avais un manque de compression à droite, là ou le jeu est anormal, je sais maintenant pourquoi...
- Les pistons sont neuf, comme les cylindres.
- Les bagues de pieds de bielles ont été changées par le rectifieur ( Jeu d/g au sommet des pistons )

Un peu surprenant tout ça au bout de 200 bornes, je vais maintenant enlever les cylindres et je parierai que je vais trouver un jeu conséquent en bas de jupe et perpendiculairement à l'axe sur ce piston droit... J'avais au départ trouvé le jeu à la coupe un peu grand, tout s'explique en fait. Et ensuite, je file voir le rectifieur.

Que pensez-vous svp de cette mesure de 0.30mm et de cette mousse rose ?
Depuis le début de cette restauration il me semble impératif de réaliser un travail de métrologie très sérieux. Je crois que tant que l'on ne passe pas par là sur les anciennes brêles remontées avec des pièces acquises ça et là, on court à la catastrophe et surtout, on perd un temps et un argent fou. Je le vérifie à chaque fois.
Tes 0,30 ne peuvent pas apparaître au bout de 200 kils : fatalement ils y étaient au montage et c'est justement là le problème.
Si j'étais toi je réaliserais une métrologie drastique sur toutes tes pièces, avec un mécanicien chevronné et des appareils de mesure parfaits.
http://www.est-motorcycles.fr/
Une petite vie de concessionnaire URAL en Auvergne et sa fin.
Est-Motorcycles, une histoire d'affineur d'Urals, de pourvoyeur d'aventures. Inventeur, voyageur curieux de tout.
Il est quasi impossible de détruire quelque chose qui a été créé avec le coeur.
L"arme du mal est par excellence le mensonge...
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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 20 avr. 2021, 20:37

Merci pour ta réponse... j'avais déjà préparé la suite des découvertes ci-dessous. Attention, c'est un atelier de rectif qui a fait le boulot, c'est le seul du coin et il a tout l'outillage de mesure à dispo. A partir du moment ou j'apporte les vieux cylindres et les pistons cote au dessus à quelqu'un dont c'est le métier, quoi faire de plus ? Les pistons sont neufs, il mesure les jupes, il ajoute les 7 centièmes précisés dans le livre d'atelier, et basta... Et pour les 0.30, attention, c'est en haut de piston, là ou on ne mesure pas en principe, mais vu le bruit qu'ils faisaient...

Tu verras ci dessous le coup de la bague de pied de bielle ( posée sur l'axe de piston en photo 2 ) qui se promène dans la bielle, elle ne tient pas, si on penche la moto, elle tombe !




Voila, c'est démonté... le jeu à la coupe des segments coté gauche est de 0.55mm, coté droit 0.63mm. En principe c'est 0.15 à 0.20 pour des segments neufs, ce qui est quasi le cas de ceux-ci.

le jeu des deux jupes mesuré avec des cales d'épaisseur pour donner une idée est d'entre 0.10 et 0.15mm. La norme était 0.07mm...
Le jeu mesuré au bord des têtes de piston, histoire de voir car en principe ça ne donne pas d'infos, est de 0.15mm environ. j 'enfonce une cale de 0.15 sur 3.5 cm.

Mais la cerise sur le gâteau, c'est que la bague de pied de bielle droite, faite exprès par le rectifieur, se promène dans la bielle, on peut la chasser en soufflant dessus ! Si je la fait dépasser de la bielle de 3mm et que je donne un coup avec le doigt, elle vole à 50 cm. L'axe de piston est assez marqué, sans doute normal car ca a du bien bouger tout ça !

Quant à sa sœur de gauche, elle est encore bien accrochée, mais a tourné de 45° au moins, car la fente de graissage n'est plus alignée avec celle de la bielle ! Je me demande pourquoi c'est dans cette état. Pas de traces de grippage bague/axe coté gauche, axe qui est marqué coté droit. Si il y avait eu défaut de graissage au point de faire tourner les bagues dans les bielles, j'aurais sans doute serré, et les pistons sont bien noirs sur le dessus. Je pense plutôt à un mauvais calcul du diamètre des bagues en question, enfoncées trop facilement.

Voici donc pour partie l'origine du bruit métallique, ajouté à un jeu cylindre - piston trop grand. Avec 3 fois la norme en jeu à la coupe, la compression ne peut pas être terrible non plus.

Enfin, les pistons et les cylindres sont bien rayés au niveau des lumières admission et échappement, je pense que c'est mort... A quoi c'est dû ? Sans doute des particules dans l'admission ou encore les lumières des cylindres fraîchement réalésés mal nettoyées... Vos avis là-dessus svp ? Merci par avance.

Photos des dégâts ci-dessous.

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 24 avr. 2021, 10:09

Après démontage intégral de ce moteur qui est celui d'origine, quelques constatations... J'en remonte un second, avec d'autres carters et un kit piston/cyl neuf car pour mémoire, le couvercle de fermeture de la chambre de vilo coté droit ( avec roulement et spi )avait eu ses fixations cassées pour partie et avait été réparée à la soudure à froid. C'est important pour la suite:

La bague de p0.de bielle coté droit se barre carrément, la gauche sort très facilement en poussant un peu fort une petite douille dedans et en tapotant au marteau ! Donc pour moi, c'est un souci de pressage.

Plus ennuyeux: La chambre de vilebrequin coté droit est presque exempte d'huile !!! il y a des canaux de graissage qui récupèrent l'huile qui ruisselle le long de la paroi, et ils sont secs. Idem pour le roulement de la tête de bielle qui est sec et a pris énormément de jeu ( (C'est le vilo d'origine ).
Par contre, à gauche, tout baigne dans l'huile, la différence est flagrante.

Sur ces photos, en rouget les endroits graissés et en vert ceux qui sont bien secs. Remarquez les orifices de graissage des roulements. 2 à droite et 1 à gauche.

Cylindre droit:

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Cylindre gauche:

Image

Mais pourquoi un des cotés a-t-il été privé à ce point sachant que c'est le même carbu qui alimente les deux, et que c'est donc une admission en "y" ?
Cela m'angoisse pour le suite, et pourtant rien de plus simple quant au système de graissage... Je sais que ces tubulures d'admission peuvent favoriser un cylindre ou l'autre et qu'en l'absence d'une rondelle déflectrice intégrée au départ, souvent perdue ensuite, et surtout freinant le flux, on penche de quelques degrés le carbu à droite ou à gauche ( les fixations carbu/pipe sont ouvertes, donc c'est possible ) pour envoyer plus à d ou à g.

Autre piste possible: Le fameux couvercle, justement coté sec, n'a pas tenu, et s'était décollé de son support et il y avait donc une prise d'air à cet endroit. Est ce que ça peut expliquer mon manque d'huile ? Ca m'a avalé les 0.10L d'huile qui étaient entre les vilos et j'y ai retrouvé de l'huile rouge de mélange.
Pour info, la bougie gauche était toujours plus foncée que la droite, et j'ai parfois constaté que le cylindre droit ne "donnait" pas comme le gauche.

A la remise en route du nouveau moiteur, je lui colle de l'huile minérale à 5% en rodage, puis à 4% ensuite car 3% de semi synthétique ce n'est peut être pas assez en quantité d'huile ?

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 14 juin 2021, 08:58

Bonjour à tous !

Je suis en train de remonter mon moteur avec de nouveaux ensembles puiston/cyl/vilebrequin que j'ai fait contrôler, mais je me pose une question:

Sur ce genre de moteur 2 temps à air, faut-il impérativement des joints viton au niveau des vilos, ou des joints nbr suffisent-ils ? Jusqu'ici, comme beaucoup je pense, j'avais remonté des joints classiques nbr car il semble que les 110/120° ne soient pas dépassés, mais sur internet, les avis, comme d'habitude, divergent...

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Est-Motorcycles » 14 juin 2021, 09:07

Lambretta51 a écrit :
14 juin 2021, 08:58
Bonjour à tous !

Je suis en train de remonter mon moteur avec de nouveaux ensembles puiston/cyl/vilebrequin que j'ai fait contrôler, mais je me pose une question:

Sur ce genre de moteur 2 temps à air, faut-il impérativement des joints viton au niveau des vilos, ou des joints nbr suffisent-ils ? Jusqu'ici, comme beaucoup je pense, j'avais remonté des joints classiques nbr car il semble que les 110/120° ne soient pas dépassés, mais sur internet, les avis, comme d'habitude, divergent...
Viton, indéniable car :
- les conditions de circulation ont changé, ces bécanes des années 70 circulaient dans des fluidités qui ne faisaient pas chauffer les moteur - et aussi le pays, l'est etc...
- à faible vitesse et dans les embouteillages, tu monteras bien plus qu'à 120°.
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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 14 juin 2021, 13:55

Ok, merci...

Je suis à la campagne et l'usage est plutôpt pépère, mais je vais commander du viton.

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 17 juin 2021, 15:26

Ça y est, de beaux joints viton marron chocolat reçus hier...

Par contre, j'ai encore un dilemme : j'ai donc une paire de cylindres en seconde côte fournis avec leurs pistons et leurs axes, lesquels font 13.96mm. J'ai ensuite reçu une paire de vilebrequins restaurés avec des bielles neuves de "Minsk" fournis cette fois avec cages à aiguilles (14x18x25mm) et deux axes qui sont en 13,98mm.

Le souci maintenant : quand je veux monter les axes de 13.98 fournis avec les cages à aiguilles dans les pistons, ils sont impossibles à rentrer. Même en chauffant les pistons, ils rentrent à la main sur 5mm et bloquent !
Si j'utilise ceux fournis avec les pistons, ils rentrent sans souci en chauffant un peu.

Alors bien sûr pourquoi je me tracasse avec ça, et bien simplement parce qu'avec les axes de 13.98, montés dans la bielle avec le roulement, il n'y a aucun jeu à cet endroit, par contre, jeu très faible avec ceux de 13.96, mais rien à voir avec une bague de pied de bielle qui a vécu.

Je n'ai jusqu'ici jamais connu de souci avec des pistons neufs, je forcerai bien en bricolant un extracteur " à l'envers" avec une tige filetée, mais j'hésite à rentrer ces axes en force, de plus, n'ayant jamais monté d'axe de pistons sur aiguilles, je n'ai pas d'idée sur le jeu admissible axe/roulement...
Que faire, that is the question!

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Est-Motorcycles » 17 juin 2021, 18:17

Lambretta51 a écrit :
17 juin 2021, 15:26
Ça y est, de beaux joints viton marron chocolat reçus hier...

Par contre, j'ai encore un dilemme : j'ai donc une paire de cylindres en seconde côte fournis avec leurs pistons et leurs axes, lesquels font 13.96mm. J'ai ensuite reçu une paire de vilebrequins restaurés avec des bielles neuves de "Minsk" fournis cette fois avec cages à aiguilles (14x18x25mm) et deux axes qui sont en 13,98mm.

Le souci maintenant : quand je veux monter les axes de 13.98 fournis avec les cages à aiguilles dans les pistons, ils sont impossibles à rentrer. Même en chauffant les pistons, ils rentrent à la main sur 5mm et bloquent !
Si j'utilise ceux fournis avec les pistons, ils rentrent sans souci en chauffant un peu.

Alors bien sûr pourquoi je me tracasse avec ça, et bien simplement parce qu'avec les axes de 13.98, montés dans la bielle avec le roulement, il n'y a aucun jeu à cet endroit, par contre, jeu très faible avec ceux de 13.96, mais rien à voir avec une bague de pied de bielle qui a vécu.

Je n'ai jusqu'ici jamais connu de souci avec des pistons neufs, je forcerai bien en bricolant un extracteur " à l'envers" avec une tige filetée, mais j'hésite à rentrer ces axes en force, de plus, n'ayant jamais monté d'axe de pistons sur aiguilles, je n'ai pas d'idée sur le jeu admissible axe/roulement...
Que faire, that is the question!
Commence part placer tes axes neufs dans tes pieds de bielle avec les cages à aiguille neuves et vérifie que les axes tournent sans forcer et sans jeu excessif (0,02 mm) , le tout sans les pistons.
Tiens-nous au jus...
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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 17 juin 2021, 21:48

C'est de ça que je parle, je l'ai fait avec les 2 axes neufs. Celui qui fait 2 centièmes de plus n'a aucun jeu, celui qui fait 13,96 MM a lui un poil de jeu. Et comment mesurer 2 centièmes à cet endroit ?
Je monterai bien les plus gros avec un tirant fileté, mais j'ai peur que le piston n'apprécie pas, je n'ai jamais eu à forcer comme ça.

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Message par Est-Motorcycles » 17 juin 2021, 22:16

Lambretta51 a écrit :
17 juin 2021, 21:48
C'est de ça que je parle, je l'ai fait avec les 2 axes neufs. Celui qui fait 2 centièmes de plus n'a aucun jeu, celui qui fait 13,96 MM a lui un poil de jeu. Et comment mesurer 2 centièmes à cet endroit ?
Je monterai bien les plus gros avec un tirant fileté, mais j'ai peur que le piston n'apprécie pas, je n'ai jamais eu à forcer comme ça.
Tu mets l'axe en bout de cage sur la bielle et tu mesures le jeu total lorsque tu le montes et descends dans cette position. 0,02 c'est un peu de jeu, très peu. C'est bien pour le 13,96 mais pas pour l'autre qui n'a pas de jeu. Tu dois appareiller les deux axes, un avec chaque bielle et tu en diminues un à la toile fine pour l'appareiller avec l'autre bielle.
Si tu veux être plus précis, tu mets un comparateur sur le bout de l'axe qui sort de ta bielle que tu cales à fond d'un côté, tu mesures.
Par exemple 0,65 mm.
Puis tu divises ces 0,65 par le multiple de la largueur de la cage et l'axe qui sort. Par exemple ta cage mesure 20 mm et ton axe sort de 65 mm
65 : 20 = 3,25
Ensuite tu divises ta mesure en bout d'axe de 0,65 par ce rapport. 0,65 : 3,25 = 0,2 qui est ton jeu de la cage/ axe de piston. C'est trop.
Dis-moi ce que tu mesures sur ton axe de 13,96...?
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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 17 juin 2021, 22:39

OK, merci beaucoup pour les explications. Le but est donc de déterminer le jeu latéral de la partie de l'axe qui sort de la cage à aiguilles ( le reste de l'axe remplissant toute la cage.), puis de déterminer le jeu par la formule. Pour la cage, elle fait 14 MM int. officiellement, mais j'essaierai de le mesurer une fois dans la bielle pour vérifier.
J'ai un comparateur, il faut juste que je trouve une solution pour le fixer.

Le calcul doit donner 0.02mm donc, et si je comprends bien, pas de jeu du tout ce n'est pas bon non plus.

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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Est-Motorcycles » 17 juin 2021, 22:57

Lambretta51 a écrit :
17 juin 2021, 22:39
OK, merci beaucoup pour les explications. Le but est donc de déterminer le jeu latéral de la partie de l'axe qui sort de la cage à aiguilles ( le reste de l'axe remplissant toute la cage.), puis de déterminer le jeu par la formule. Pour la cage, elle fait 14 MM int. officiellement, mais j'essaierai de le mesurer une fois dans la bielle pour vérifier.
J'ai un comparateur, il faut juste que je trouve une solution pour le fixer.

Le calcul doit donner 0.02mm donc, et si je comprends bien, pas de jeu du tout ce n'est pas bon non plus.
+1.
0,02 est le mini et 0,1 le maxi : tu as de la marge...
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Re: Acquisition Jupiter 3 Lambretta 51

Message par Lambretta51 » 18 juin 2021, 12:22

Bon, pas encore mesuré, mais j'ai à nouveau essayé les deux modèles d'axes dans la cage montée elle même dans la bielle, et si il existe un jeu à peine décelable avec le plus gros, on voit bien la différence avec le plus petit... Par ailleurs, si les axes sont fournis avec les vilos et les cages, ce n'est pas par hasard je pense.
Mon idée sera confortée par la mesure, mais je pense que la solution sera de passer un coup d'alésoir leger dans les pistons.
J'ai passé la matinée à centrer mon vilo gauche, non pas dans le carter mais dans le cylindre en place ( mesure de l'écart entre cotés du pied de bielle et paroi du cylindre).
En effet, ce cylindre a été réalésé un poil décentré par rapport à la chemise: épaisseur de la chemise 3.41mm d'un côté et 4.14mm de l'autre, avec disparition partielle du chamfrein pour le montage des segments du côté le plus mince.
L'atelier Russe qui a fait le boulot et un mécano Ukrainien qui les répare couramment m'ont tous les deux dit la même chose : pas grave, le piston peut coulisser un peu une fois monté.

J'ai quand même tenu à repartir au mieux la différence car je pense que ça ferait travailler le piston avec une tendance à le pousser et le tirer d'un côté.

Pas la même conception de la mécanique, ou c'est moi qui me fait des films ???

D'un autre côté, ces motos ils les connaissent bien.

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