LIRE, les bons bouquins

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Re: LIRE, les bons bouquins

Message par Kreuzhof » 11 nov. 2021, 20:25

Chouette, une rubrique bouquin.

Pour ceux que la Russie et surtout les Russes intéressent, voici un excellent ouvrage permettant de comprendre pas mal de choses pendant la guerre qui va évidement forger leur société pendant les 60 ans à venir. Ce modéle est certes à bout de souffle car usé jusqu'à la corde et Poutine essaye en vain de le réanimer pour lui. Ca ne marche pas et on comprend bien pourquoi.
Mais en 1941-1942, comment ont-ils pu aller au casse pipe en sachant trés bien que leur dirigeant suprême était une ordure, que leurs art militaire complétement obsoléte et qu'en face, ils ne faisaient pas de cadeau vu l'hécatombe.
Comment en 1942-43 ils ont pu trouver les ressources pour inverser la vapeur. Pourquoi en 1944-45 ils sont devenu redoutables malgré des pertes encore insoutenables.

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Ce livre l'explique bien. Comme partout, une société, surtout dans ces temps d'appocalypse hallucinants, ne peut se résumer en une phrase ou une courte période.
Dramatique pour eux et assez méconnu sont les années aprés la guerre de 1945 à 1953 quand "les héros", gradés ou pas faisaient trop d'ombre au fou furieux qui les dirigeait.

En tout, j'ai un profond et sincére respect pour eux.

Je recommande aussi les bouquins et conférences de Jean Lopez sur le sujet.
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Message par Est-Motorcycles » 11 nov. 2021, 23:27

Kreuzhof a écrit :
11 nov. 2021, 20:25
Chouette, une rubrique bouquin.

Pour ceux que la Russie et surtout les Russes intéressent, voici un excellent ouvrage permettant de comprendre pas mal de choses pendant la guerre qui va évidement forger leur société pendant les 60 ans à venir. Ce modéle est certes à bout de souffle car usé jusqu'à la corde et Poutine essaye en vain de le réanimer pour lui. Ca ne marche pas et on comprend bien pourquoi.
Mais en 1941-1942, comment ont-ils pu aller au casse pipe en sachant trés bien que leur dirigeant suprême était une ordure, que leurs art militaire complétement obsoléte et qu'en face, ils ne faisaient pas de cadeau vu l'hécatombe.
Comment en 1942-43 ils ont pu trouver les ressources pour inverser la vapeur. Pourquoi en 1944-45 ils sont devenu redoutables malgré des pertes encore insoutenables.

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Ce livre l'explique bien. Comme partout, une société, surtout dans ces temps d'appocalypse hallucinants, ne peut se résumer en une phrase ou une courte période.
Dramatique pour eux et assez méconnu sont les années aprés la guerre de 1945 à 1953 quand "les héros", gradés ou pas faisaient trop d'ombre au fou furieux qui les dirigeait.

En tout, j'ai un profond et sincére respect pour eux.

Je recommande aussi les bouquins et conférences de Jean Lopez sur le sujet.
J'y cours...merci. Lorsque je suis en Russie, je ne manque jamais de me recueillir devant les plus petits monuments de commémoration, qui sont souvent perdu dans les forêts, surtout en Carélie...

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Re: LIRE, les bons bouquins

Message par Pim » 12 nov. 2021, 10:16

Merci, je vais essayé de mettre la mains dessus. En français il existe essentiellement des ouvrages atlantisme des événements(laissant penser que les US ont assumé 80%)
Il est très regrettable de constater l'amnésie des pays de l ouest sur les événements du front Est. De mon côté les manuelles scolaires ont passé sous silence(ou presque) un gros pan de la guerre. Bref heureusement qu'une curiosité naturelle et une vision critique me permettent de corriger cela.

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Message par Est-Motorcycles » 12 nov. 2021, 11:10

Pim a écrit :
12 nov. 2021, 10:16
Merci, je vais essayé de mettre la mains dessus. En français il existe essentiellement des ouvrages atlantisme des événements(laissant penser que les US ont assumé 80%)
Il est très regrettable de constater l'amnésie des pays de l ouest sur les événements du front Est. De mon côté les manuelles scolaires ont passé sous silence(ou presque) un gros pan de la guerre. Bref heureusement qu'une curiosité naturelle et une vision critique me permettent de corriger cela.
Oui, ça fait partie des raisons pour lesquelles je respecte la Russie et que je trouve honteux nos comportements politiques à son égard.
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Re: LIRE, les bons bouquins

Message par Kreuzhof » 12 nov. 2021, 12:17

Alors cette question est bien abordée dans cet ouvrage et ceux de Jean Lopez.

L'image que nous, occidentaux, avons de la seconde guerre mondiale du coté Russe est naturellement conditionnée par plusieurs facteurs.
- Parler de Orcha à un habitant de St-Lô n'aura pas un grand impact. La Russie c'est loin et personne ne connait de Russes. Notre guerre, c'est chez nous. De mon coté francais, la guerre c'est le Chaberton, Voreppe, les casernes qui sautent à Grenoble, la St Barthelemy Grenobloise, le Vercors, le bombardement du 16 Aout, la libération.
- La guerre froide est passé par là. Dans ce temps, l'armée rouge faisait plus peur qu'autre chose. Le Russe en lui même n'existe pas (et personne n'en a jamais vu )
- Les Russes eux mêmes. Aprés la guerre la propagande a été sans pitié. Interdit aux vétérans de raconter leur expérience. Seul le combattant communiste convaincu chargeant à la baionette avec le sourire en criant "vive Staline" est autorisé. Les souffrances, la faim, le sous-équipement, les bataillons disciplinaires, les massacres sont tabous. C'en est à un point que les vétérans ayant du refouler leur souvenirs ne savent plus si ils sont vrai ou faux!!! Et puis avant 90, je vous laisse imaginer la réponse des soviets à la demande d'un historien pour consulter les archives. Et pour clore le tout, chez les soviets à la Staline, tout ce qu'il n'est pas communiste est fasciste. Ca parait surréaliste mais c'est ce que les occidentaux n'ont pas compris tout de suite à Yalta.
- Les généraux Allemands. Devant le blocus historique des soviets, la seule source historiques des occidentaux étaient les généraux allemands qui écrivaient leurs mémoires (en décrivant les Russes comme horde de Huns et collant sur le dos d'Hitler toutes leurs conneries)

Donc voici de superbes ouvrages en Francais sur le sujet:

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Il y'en a plus mais il sont un peu partout dans la maison car j'ai la facheuse habitude de lire 4-5 livres en même temps.
Bon du moment que je ne colle pas Dien-Bien-Phu en Ukraine, ca va! :lol:

Voici une conférence de Jean Lopez sur Bagration. C'est mal filmé, le son est pourri et je l'ai écouté d'un trait tellement il raconte bien.

https://www.youtube.com/watch?v=55GtWRKPB9w

Ensuite, et c'est nauséabond, la propagande de Poutine essaye de faire croire au Russes que les occidentaux dénigrent la performance de l'armée rouge pendant la seconde guerre. Ah bon? Ou ca? Au contraire, on commence à bien parler de Bagration, etc., Comme connerie, on peut difficilement faire mieux. Tout pekin chez nous connait Stalingrad (aussi un excellent livre de Jean Lopez - on en sort vraiment secoué) et que les Russes en ont bavé des ronds de carottes avec 20 millions de victimes (hallucinant).

Pour la guerre froide, voici une photo que j'ai prise du premier point d'appui en Autriche face à la Hongrie. C'est sur cette plaine que les chars soviétiques auraient déboulé en cas de conflit. J'y suis resté des heures à observer. Morne plaine silencieuse. C'est flippant de penser au gars qui étaient en poste là en cas de tensions.

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Message par Philippe_782003 » 12 nov. 2021, 13:18

Volgograd:
(Aka Stalingrad):

ImageImageImage
Philippe: BMW R1200RT, R60/5 de 1973, URAL Tourist préparé par DAN, ex utilisateur de MZ 125, 250 et 300 attelée.

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Message par Kreuzhof » 12 nov. 2021, 13:47

et bé! Impressionnant.
Le monument de la premiére photo est-il sur la colline Mamaiev (cote 102), colline plus ou moins au milieu de Volvograd?
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Message par Est-Motorcycles » 12 nov. 2021, 14:29

Philippe_782003 a écrit :
12 nov. 2021, 13:18
Volgograd:
(Aka Stalingrad):

ImageImageImage
:|

https://youtu.be/Qqgep89UuwA
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Message par Kreuzhof » 12 nov. 2021, 17:19

OK. Merci.
Il y'a une logique. D'aprés les récits, la Mamaiev est la hauteur principale de Volvograd donc point à occuper impérativement. Au plus fort des combats, les Russes occupait un coté (l'Est) et les Allemands l'autre (l'Ouest).

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Il faudra que j'y aille un jour.
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Message par Est-Motorcycles » 12 nov. 2021, 17:57

Kreuzhof a écrit :
12 nov. 2021, 17:19
OK. Merci.
Il y'a une logique. D'aprés les récits, la Mamaiev est la hauteur principale de Volvograd donc point à occuper impérativement. Au plus fort des combats, les Russes occupait un coté (l'Est) et les Allemands l'autre (l'Ouest).

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Il faudra que j'y aille un jour.
Un de mes souhaits aussi, incontournable.
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Message par Philippe_782003 » 12 nov. 2021, 19:17

La status (70m !!) est sur la fameuse colline. Nous nous sommes garés en bas sur le boulevard qui part vers le nord. C’est spectaculaire. La salle avec la flamme éternelle est ailleurs au pied du musée consacre à la bataille, à coté des restes d’un bâtiment détruit et de la fameuse status des enfants, au bord de la Volga

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Message par Kreuzhof » 12 nov. 2021, 20:56

Superbe.
Quand y es-tu allé?

Je connaissais quelqu'un qui avait un T34 mais les voisins appelaient la police quand il voulait le démarrer à cause de la fumée démentielle et des vibrations.

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C'est un des vingt T34 laissés par les Russes quand ils ont quitté l'Autriche.
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Re: LIRE, les bons bouquins

Message par Philippe_782003 » 12 nov. 2021, 22:24

Je suis allé en Russie au printemps 2019 en provenance de la Géorgie. Nous sommes partis de la région parisienne pour traverser l’Allemagne, la Hongrie, la Serbie, la Bulgarie et la Turquie. Ensuite Géorgie, Arménie puis Géorgie. Entrée en Russie par le Caucase. Traversée des steppes du Caucase puis nous avons suivi la Volga jusque Nijni Nivgorod. Ensuite Moscou, la route de Riga puis la Pologne et L’Allemagne. Les détails sur mon site wordpress.
Je suis depuis longtemps tes posts sur l’autre forum. Je suis stupéfait que tu travaille sur un si petit établi.

A un de ces jours peut-être.

Philippe
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Re: LIRE, les bons bouquins

Message par Kreuzhof » 12 nov. 2021, 23:58

Je me delecte sur ton blog wordpress. C'est géant.
Merci pour ce partage.

J'aime lire les details. Ils ont tous leur importantce.
Les glaces russes ont toute une histoire. Quand les Bolcheviques ont pris le pouvoir, ca a épuré, emprisoné, zigouillé mais....ils ont rendu les crémes glacés accessibles pour tous. C'était tellement un produit de luxe symbolique réservé à l'élite bourgeoise et inaccessible pour le peuple qu'ils ont mis ca en place (du moins dans les grandes villes). Les gens manquaient de tout mais mangeaient des glaces (il me semble que la framboise était le standard d'alors). Je vois que c'est resté.
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Message par Est-Motorcycles » 13 nov. 2021, 09:11

Philippe_782003 a écrit :
12 nov. 2021, 19:17
La status (70m !!) est sur la fameuse colline. Nous nous sommes garés en bas sur le boulevard qui part vers le nord. C’est spectaculaire. La salle avec la flamme éternelle est ailleurs au pied du musée consacre à la bataille, à coté des restes d’un bâtiment détruit et de la fameuse status des enfants, au bord de la Volga

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La statuaire russe me renverse. Elle est fabuleuse. De belles images ici, la statue des enfants qui jouent me bouleverse.
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